خبرگزاری فارس_ گروه سینما و تئاتر: همیشه افرادی که در اتفاقات مهم حضور داشتند حرف‌های شان شنیدنی است. مثلا اگر فردی را پیدا کنیم که تجربه حضور در جنگ جهانی اول یا دوم را داشته باشد به یکباره به وجد می‌آییم و سوال‌های زیادی در ذهن ما شکل می‌گیرد که از آن بپرسیم تا به تاریخ شفاهی و درستی دست پیدا کنیم و چقدر برای ما جذابیت دارد تا از دانسته‌های وی استفاده کنیم و حرف‌هایش را بشنویم. یکی از اتفاقات مهم که در تاریخ به ثبت رسیده است تجزیه شوروی سابق بوده است. اتفاقی که سالها پیش رقم خورد و حالا می‌توان در موردش صحبت کرد چرا که به گفته بسیاری از سیاسیون یکی از کشورهایی که این فروپاشی را مدیریت می‌کرد ایالات متحده آمریکا بوده است.

ناصر نوبری سفیر ایران در شوروی سابق تنها ایرانی حاضر در آنجا بوده است که از نزدیک روند نزول و متلاشی شدن این کشور قدرتمند را دیده است. حالا با مشاوره‌های وی و تلاش یک گروه فیلمساز جوان یک مستند با عنوان «پرزیدنت آکتور سینما» به کارگردانی و نویسندگی محمدرضا بورونی ساخته شده است که روند فروپاشی شوروی را مورد ارزیابی قرار داده و آن را به نوعی با رفتار فعلی امریکا با ایران مقایسه کرده است. به همین منظور ناصر نوبری «سفیر سابق ایران در شوروی سابق» و محمدرضا بورونی «کارگردان» در این رابطه گفت‌وگویی داشتیم که در ادامه می‌خوانید.

_ در ابتدای این گفت‌وگو به سراغ مواد تحقیقاتی که در اختیار داشتید،‌برویم. افراد کمی هستند که تجربه زیست در انقلاب یا اتفاقات مهم در یک کشور دیگر را داشته باشند. شما به عنوان سفیر ایران در شوروی این سابقه را داشته‌اید و شاهد فروپاشی شوروی توسط آمریکا بوده‌اید و همچنین اشتباهاتی که گورباچف انجام داد چه اسراری دارید که از آن ماجرا ما باید عبرت بگیریم.

نوبری: در کشور ما زمان بسیار طولانی است که در رابطه با این موضوع صحبت می‌شود که آیا ایران شبیه به شوروی است؟ و چه کسی گورباچف است؟ این بحث همواره به وفور مطرح شده و دامنه‌دار بوده است. به طور طبیعی عده‌ای آن را رد و برخی آن را پذیرفته‌اند و آنهایی که خود را اصولگرا می‌دانند، راحت‌تر این موضوع را می‌پذیرند و به آن واقف هستند و آنهایی که در مقابل جناح اصولگرایان قرار دارند این نگاه و نظریه را نمی‌پذیرند. متأسفانه با بحث‌های علمی و تاریخی در کشور ما برخوردهای جناحی می‌شود. در واقع نه درست است که چشم بسته بگوییم ایران شبیه به شوروی است و برنامه فروپاشی را برای ما مدنظر دارند و نه اینکه آن را رد کنیم. برای اینکه برای آینده بتوانیم برنامه‌ریزی داشته باشیم حتماً باید از گذشته عبرت بگیریم. زمانی که نگاه ما به تاریخ عبرت‌آموز باشد، هر قطعه‌ای از آن می‌تواند برای ما پر از پند و اندرز باشد به دور از نگاه جناحی و سیاسی. تاریخ سرتاسر عبرت است و نباید از آن به راحتی گذشت. در یک نگاه حقیقی و واقعی هیچ چیزی شبیه به چیز دیگری نیست در این عالم هم چیز تک است و از آنجایی که پروردگار خود یگانه و تک است این را در خلقت مخلوقات خود لحاظ کرده است. شاید برخی از همین فضا استفاده می‌کنند و می‌گویند هیچ چیز شبیه هیچ چیز دیگر نیست در نتیجه ایران شباهتی به ماجرای گورباچف و شوروی ندارد.

علم یعنی شبیه‌سازی یا میانگین‌گیری و به معنای دیگر علم یعنی تخمین. ما باید در این موارد تاریخی آمار را استخراج کنیم، به موارد مشابه دقت کنیم، شبیه‌سازی کنیم تا بتوانیم از آن عبرت بگیریم. اگر اتفاقات مشابه را کنار هم قرار ندهیم تا به یک نتیجه‌گیری درستی برسیم نمی‌توانیم علمی تصمیم بگیریم و فکر کنیم. در همین چارچوب وقتی به شبیه‌سازی میان ایران و شوروی و رفتاری که آمریکایی‌ها با آنها و ما در پیش گرفته‌اند می‌رسیم متوجه می‌شویم که درصد تشابه میان اتفاقاتی که رخ داده بسیار بالا است.

زمانی که قرآن به ما سفارش می‌کند که از داستان نمرود عبرت بگیریم، آیا باید بگوییم که کجای ما شبیه به نمرود است که از آن عبرت بگیریم؟ این در حالی است که ما باید در اینجا هم شبیه‌سازی کنیم تا بتوانیم عبرت بگیریم حالا مگر می‌شود از شرایط شوروی که کنار گوش ماست و برایش چنین اتفاقاتی افتاده است عبرت نگرفت. این مقدمه را برای این بیان کردم که به آن دسته افرادی که اذعان دارند ما شباهتی به شوروی نداریم و رفتار آمریکا با هر کدام از ما متفاوت است پاسخی داده باشیم. در فیلم مستند «پرزیدنت آکتور سینما» مخاطب باید تفکرات جناحی خود را کنار بگذارد و بسیار عادلانه به آن نگاه کند.

در این مستند به قول آنچه که ریگان گفت خوب‌ها می‌بازند و در اینجا اصلاح‌طلب‌ها خود را جزو دسته خوب‌ها می‌دانند و از اینکه خود را بازنده بدانند پرهیز دارند و از پذیرش باخت گورباچف نیز به عنوان یک اصلاح‌طلب در شوروی سابق دوری می‌کنند، چرا که اگر آنها این را بپذیرند گویا خودشان باختند و یا در مسیر باخت قرار دارند. اینجاست که افراد نگاه علمی و بی‌طرفانه را کنار می‌گذارند و به همه چیز جناحی نگاه می‌کنند. بنده شخصی هستم که خود را عضو هیچ جناحی نمی‌دانم و یا حداقل اصولگرا نیستم که اینطور برداشت شود که دارم از جناح اصولگرایان دفاع می‌کنم اما آنچه که حقیقت است را بیان می‌کنم.

*برخوردهای قبیله‌ای که رفتار علمی را زیر سوال می‌برد

ـ پیش‌بینی می‌کردید که با ساخت این مستند جناح‌های حامی دولت برخوردهای تندی با آن داشته باشند؟

نوبری: متأسفانه در کشور ما به دلیل برخوردهای جناحی و قبیله‌ای که وجود دارد، برخورد علمی و کارشناسی را زیر سؤال می‌برند، دقیقاً از 4 سال گذشته زمانی که مذاکرات هسته‌ای بین ایران و آمریکا آغاز شد، به سرعت با دیدن برخی رفتارها از همان ابتدا متوجه شدم که آمریکایی‌ها قرار است همان کاری را که با گورباچف و شوروی سابق در جهت فروپاشیدن‌اش انجام دادند با ما نیز پیش بگیرند. واقعاً‌ مذاکرات ایران و آمریکا شبیه به مذاکرات گورباچف و آمریکا در آن زمان است. من تنها ایرانی هستم که از ابتدای فعالیت گورباچف در شوروی سابق حضور داشتم و تا پایان کارش شاهد نزول وی بودم. واقعاً اتفاقات طی این 4 سال گذشته برای من مانند یک فیلم تکراری بود که ماجرای شوروی را به نمایش گذاشته است.

ـ نگران نبودید که با توجه به صحبت‌هایی که در این شرایط انجام می‌دهید و روند مذاکره ایران با آمریکا را به نقد می‌کشید نسبت به شما فشارهایی‌ آورده شود که از حرف زدن منع‌اتان کند؟

نوبری:‌ درست است، چرا که بسیاری از دوستانم نسبت به من بد گفتند و اظهارات تندی درباره من و صحبت‌هایم کردند، بایکوت‌ام کردند، برخی هم به من می‌گفتند تو درست است که علمی صحبت می‌کنی اما عده‌ای از صحبت‌های تو به دنبال برداشت‌های جناحی و سیاسی خود هستند. در مناظره‌های مختلف که من به عنوان پرچمدار در جناح اصولگرا برای اثبات حرف‌هایم شرکت می‌کردم برخی از جناح مقابل به من بد و بیراه می‌گفتند مثلا می‌گفتند «آلت دست آنها شده‌ای و از تو سوء استفاده می‌کنند»، اما فکر می‌کنید جمله من چیست؟‌پاسخ من این است به هیچ عنوان به این فضای جناحی در حال حاضر فکر نمی‌کنم اما آنقدر این صحبت‌های علمی و آنچه که در مذاکرات انجام شده و به نظرم مسیر اشتباهی است را می‌گویم و تکرار می کنم که عکس آن اتفاق بیفتد و نگاه علمی بر نگاه‌های جناحی قالب شود. گویش علمی باید توسعه پیدا کند تا جایی که نگاه علمی و کارشناسی حرف‌های جناحی را تحت شعاع قرار دهد نه برعکس. در حال حاضر من نیز از جناح‌های مختلف استفاده می‌کنم تا نگاه علمی و کارشناسی را که مدنظر دارم به مردم و بستر جامعه و جوانان منتقل کنم. برای بنده از پول بیت‌المال هزینه شده است و از ابتدای فعالیت گورباچف تا انتهای آن در شوروی بودم مگر می‌توانم چیزهایی را که دیده‌ام را نبینم و نگویم. در همان زمان امام (ره) عصاره پیام را به گورباچف و جهانیان داد و رو به شوروی گفت: «نکند که فریب در باغ سبز غربی‌ها را بخورید». مستند «پرزیدنت آکتور سینما» اگر وارد خانه‌های مردم شود، نگاه همه به اتفاقاتی که در شوروی افتاد و همچنین روند مذاکرات ایران با آمریکا به صورت تاریخی و علمی می‌شود. از جر و بحث‌های جناحی فاصله می‌گیریم.

_بگذارید در مورد دیالوگهایی که به صورت نریشن گفته می‌شد کمی صحبت کنیم به نظر می‌رسید در نگارش آن هم توجه زیادی به شباهت‌های جناحی میان ایران و شوری شده بود.

ـ بورونی : ما از کلمه رفورمیست به عنوان اصلاح‌طلب استفاده کردیم این در حالی است که ترجمه این کلمه همان اصلاح‌طلب می‌شود. آمریکایی‌ها ادبیاتشان در مورد جناح‌های شوروی همان ادبیاتی است که در مورد جناح های ما استفاده می‌کنند. آقای حسن واعظی کتابی با عنوان «اصلاحات و فروپاشی» نوشته است که به ما کمک کرد. گورباچف گفته بود که اولویت برقراری ما برقراری ارتباط با ایالات متحده است چون اروپایی‌ها دنباله‌روی آمریکایی‌ها هستند در آن زمان گورباچف از خانه مشترک اروپایی صحبت می‌کرد و حالا ما نیز به کشل دیگری می‌گوییم «وارد جامعه بین‌الملل می‌شویم» شرایط جامعه.

نوبری: توجه داشته باشید آنچه که بر سر شوروی رخ داد و منجر به فروپاشی آن شد، طی 4 سال نبوده است بلکه برنامه‌ریزی بلندمدتی برای آن شده بود. آنها با برنامه خود پیش می‌روند و در مقطعی به اوج می‌رسد تا به مقصود خود که فروپاشی بود برسند.

*اعتراف اوباما به نیت فروپاشی ایران با 4 سال تاخیر

ـ آیا فکر می‌کنید که تمام اتفاقاتی که در آن زمان افتاد و حالا شبیه همان رفتار را در مذاکرات، آمریکایی‌ها با ما پیش گرفته‌اند یک سناریو و فیلمنامه‌ از پیش تعیین شده است؟

نوبری: آنچه که از طرف آمریکا توسط ریگان با شوروی انجام شد و حالا اوباما با ایران تلاش کرد همان سناریو را اعمال و پیش ببرد، منتهی با تفاوت‌های زمانی و مکانی، ابتدا باید بگویم که خود باراک اوباما در اواخر دوره ریاست جمهوری‌اش با صراحت اعلام می‌کند که باید همانند ریگان با گورباچف با ایران مذاکره کنیم اما این نکته را من از همان ابتدا یعنی 4 سال گذشته متوجه شدم. متأسفانه این کلید رمز در ایران گشایش نشده است. منظور اوباما از اینکه باید مانند ریگان با شوروی که مصاحبه کرد و نتیجه گرفت با ایران نیز همان مصاحبه کنیم چیست؟! نباید به این موضوع فکر می‌شد. حالا مستند «پرزیدنت آکتور سینما» در حال رمزگشایی است.

‌ـ کمی در ارتباط با نامه‌ای که برای ریاست جمهوری نوشتید و در مورد شیوه‌ای که آمریکا و سناریویی که در مذاکرات علیه ایران پیش گرفته‌اند بگویید؟

نوبری: به محض اینکه مذاکرات شروع شد فوراً به موافقتنامه ژنو که در سوم آذر ماه به امضا رسید نگاه کردم و از همان لحظه متوجه شدم که قرار است توسط آمریکا با ما چه رفتاری شود. همان زمان بود که دلشوره زیادی پیدا کردم چرا که به هر حال همه ما در یک کشور زندگی می‌کنیم. دقت داشته باشید که در آن زمان فضای کشور بسیار مثبت و همه در حال تبریک گفتن بودند و من واقعاً‌در غم سنگینی فرو رفته بودم چرا که زمانی را به یاد می‌آوردم که گورباچف در شوروی با آمریکا بعد از کش و قوس فراوان دیدار کرد و مردم خوشحال بودند و گمان می‌کردند که با این دیدارها زندگی‌شان تغییر می‌دهد. به همین منظور و برای روشن کردن آنچه که دیدم نامه‌ای نوشتم اما پیش از آن از موافقتنامه ژنو نکات بسیار زیادی را درآوردم که برایم مانند یک شبیه‌سازی بین ایران و شوروی بود.

*یک نامه انتخاری رو به روحانی

_در آن فضای پر از تبریک اگر منتقدین واکنش نشان می‌دادند و نقدی می‌کردند قطعا به بسیاری از چیزها متهم می شدند. حالا شما در آن شرایط یک نامه سرگشاده به رییس جمهور را منتشر می‌کنید.

در تمام ابعاد کشور همه به هم در حال تبریک گفتن بودند زمانی که تصمیم داشتم این نامه را منتشر کنم آن هم در آن شرایط فشار زیادی به من آمد تا جایی که حتی دچار مشکل خانوادگی شدم. آنها به من می‌گفتند چرا می‌خواهی مشکل درست کنی آن هم در شرایطی که همه به هم تبریک می‌گویند و خوشحال هستند مگر می‌شود تنهایی یک ساز معکوس بزنی. دوستان و همکارانم به من می‌گفتند انتشار این نامه مانند یک عملیات انتحاری است.

*استخاره‌ای که باعث انتشار نامه رو به روحانی شد

تصور کنید 3 آذر موافقتنامه ژنو در سال 92 به امضاء رسید 7 آذر ماه همان سال نامه من برای انتشار آماده بود اما به دلیل مخالفت بسیار شدید اطرافیان دست نگه داشته بودم و از انتشار آن خودداری می‌کردم تا در نهایت 16 آذر ماه همان سال نامه خود را رو به رئیس‌جمهور محترم منتشر کردم. در نهایت هم با تمام طرف‌های مقابلم به یک نقطه رسیدم و به آنها گفتم واقعاً متوجه نیستم که چه می‌گویید و کاری به فضای مثبت و تبریک‌ها و تهنیت‌هایی که بین افراد رد و بدل می‌شود هم ندارم . بنده به عنوان فردی که بیت‌المال هزینه‌اش را پرداخت کرده و به عنوان سفیر در شوروی زندگی کرده و تجربیاتی دارد و فروپاشی شوروی را دیده است وظیفه دارم مردمم را آگاه کنم و به آنها بگویم روندی که به سمت فروپاشی شوروی رفت روندی است که آمریکا در شرایط کنونی با ما در مذاکرات هسته‌ای پیش گرفته است. در نهایت با توجه به تمام مخالفت‌ها قبل از انتشار نامه تصمیم گرفتم که استخاره کنم. استخاره کردم و ایه ای با این مضمون آمد که «با صداقت با مردم صحبت کنید» بلافاصله نامه‌ام را به آقای روحانی منتشر کردم. با توجه به این آیه تصمیم گرفتم تا جایی که می‌توانم در هر جا که هست بروم تا بتوانم پیامم را برسانم و به مردم و مسئولین آگاهی دهم که آمریکا همان برنامه‌ای را که برای فروپاشی شوروی در پیش گرفت و موفق شد در قبال کشور ما با مذاکرات هسته‌ای پیش گرفته است. بعد از مدتی که از انتشار نامه گذشت مناظره‌هایی بین من و مخالفان شکل گرفت. اتفاقاً بعد از من وقتی عده‌ای که مانند من مخالف و یا هم‌نظر من بودند جرأت پیدا کردند تا موضع خود را پیدا کنند.

*در قبال نقدی که داشتیم به ما گفتند بروید به جهنم

ـ بازخوردتان از افرادی که در دولت بودند چه بود؟

نوبری: بسیار بد، خیلی تند بود، به ما بی‌سواد می‌گفتند، بروید به جهنم، ناقص‌الخلقه، بی‌شناسنامه، هر چیز از دهانشان بیرون می‌آمد به ما می‌گفتند اما ما به آنها چیزی نگفتیم. اتفاقاً وقتی که به ما بی‌سواد گفتند در جوابشان گفتم ببینید تا چه اندازه موافقتنامه ژنو اشتباهاتش فاحش و زیاد است که ما بی‌سوادان هم اشتباهات آن را فهمیدیم. این جواب را به آقای روحانی دادم. من یکی از افراد ریشه‌دار در وزارت خارجه هستم و محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه 10 سال بعد از من وارد این وزارتخانه شد اتفاقا همه آنها مرا به خوبی می‌شناسند.

ـ در ارتباط با نوع نگاهتان با وزیر امور خارجه صحبت نکرده‌اید؟

نوبری: نامه‌نگاری‌هایی انجام شد که خودش برای مناظره نیامد و دو تا از مشاورانش را فرستاد که من یک به دو با آنها مناظره کردم. همین هم خوب بود. تنها دلیلی که باعث شد وارد این معرکه شوم احساس وظیفه ملی‌، دینی و مذهبی من بود که باید به مردم می‌گفتم که در شوروی چه دیده‌ام و حالا آمریکا همان کار را که با شوروی کرد با ما دارد انجام می‌دهد. از ابتدا که این مذاکرات شروع شد آرزو کردم که ای کاش می‌شد یک تونل زمان درست می‌کردم و افراد را به آن دوران می‌بردم تا می‌دیدند که به بهانه مذاکرات و بهبود شرایط زندگی و ایجاد رابطه با جوامع بین‌المللی آمریکا با شوروی چه کرد و چگونه آن را به فروپاشی کشاند. مستند «پرزیدنت آکتور سینما» کار تونل زمان را انجام می‌دهد و کسانی که آن را ببینند با آنچه که من تجربه کردم تا حدود بسیار زیادی برابری می‌کند. به نظرم این مستند باعث عبرت گرفتن می‌شود. این مستند بسیار بی‌طرفانه ساخته شده است و تصاویر واقعی است، به همین دلی نمی‌توان به آن دروغی بست.