کاریکاتور یکی از هنرهایی است که در دهه آغازین پس از پیروزی انقلاب اسلامی که کشور دچار جنگ تحمیلی از سوی عراق بود، تاثیر بسیاری بر اذهان مردم داشت. یکی از هنرمندان کاریکاتوریست فعال در زمان جنگ تحمیلی، جواد علیزاده بود که در روزهای انقلاب و دفاع مقدس به عنوان کاریکاتوریست در روزنامه کیهان کار می کرد. او اولین کاریکاتور با موضوع جنگ را در همان روزهای ابتدایی آغاز جنگ تحمیلی طراحی و از آن به بعد کاریکاتورهایی با مضامین وقایع نگاری جنگ، دفاع رزمندگان ایران اسلامی، وقایع پشت جبهه و سودجویی برخی محتکران در زمان جنگ تصویر کرد. از سویی دیگر سیدمسعود شجاعی طباطبایی، جوان هنرمندی بود که در جبهه‌های حق علیه باطل حضور داشت و کاریکاتورهایی را برای بالا بردن روحیه رزمندگان تصویر می‌کرد. کاریکاتورهای دیواری او در مسیر فرودگاه مهرآباد به قدری تاثیرگذار بودند که نشریه فیگارو فرانسوی در چندین صفحه به انتقاد از او پرداخت.

به مناسبت هفته دفاع مقدس میزبان جواد علیزاده و سیدمسعود شجاعی طباطبایی، دو کاریکاتوریست برجسته جنگ و دفاع مقدس بودیم و پای صحبت‌های آنها نشستیم و از آنها درباره سختی‌های کارشان در آن زمان و آسیب شناسی جنگ از طریق کاریکاتور پرسیدیم که مشروح آن را در زیر می خوانید.

* چطور شد که در روزهای جنگ و التهابات آن دوره به سمت کاریکاتور رفتید و تصمیم گرفتید از این منظر به مساله حمله به کشورمان بپردازید؟  

جواد علیزاده: در آن سال ها با توجه به اینکه احساس مسئولیت می‌کردم و ابزار و تریبونی که در اختیار داشتم، شروع به طراحی کاریکاتورهایی با موضوع جنگ و دفاع مقدس کردم. در این مسیر فکر نمی‌کردم چه اتفاقی برایم می افتد و خالصانه و بی ریا این کار را انجام دادم و با اینکه در حال حاضر درآمد بسیار پایینی دارم ولی از مواضعم در آن زمان پشیمان نیستم.

من در آثارم جنگ را غیرکلیشه‌ای تحلیل می‌کردم که برخی با آن خط فکری من و تحلیل هایی که در کاریکاتورهایم داشتم، موافق نبودند. من به دنبال تناقض‌ها بودم و چون آن زمان سیاست خارجی مساله بسیار مهمی بود، بر اساس آن کاریکاتور می‌کشیدم. در آن زمان آمریکا و شوروی هر دو اعلام کردند نسبت به جنگ عراق علیه ایران بی طرف هستند و صدام نیز چون کشورهای عربی حامی‌اش بودند، جولان می‌داد. صدام در سال های پایانی جنگ برخلاف قوانین انسانی بین المللی به مناطق مسکونی و غیرنظامی ایران و شهرها حمله کرد تا ایران را وادار به پذیرش قطعنامه کند من هم در همین زمان با وجود اینکه می‌دانستم ممکن است جان سالم از موشک باران به در نبرم، ترجیح دادم این لحظه ها را ثبت کنم و مجموعه سوژه های طنز و انتقادی با عنوان «طنز موشکی» کار کردم و حس ترس و وحشت آن زمان را به تصویر کشیدم.

مسعود شجاعی طباطبایی: شروع کارهای من در سال ۱۳۶۰ با کارهایی در اندازه بزرگ بود. در پایگاه مقداد امکانی فراهم شد تا من در مسیر فرودگاه مهرآباد کاریکاتور دیواری طراحی کنم و این کارها خیلی خوب دیده شد. مضمون این کارها نوعی افشاگری و نمایش پشت صحنه جنگ بود برای مثال کاریکاتوری از فرانسوا میتران رییس جمهوری وقت فرانسه که در آن زمان تسلیحات جنگی بسیاری به صدام داده بود، کشیدم. پس از آن بود که فتح الله جوادی از مجله اطلاعات هفتگی با من تماس گرفت و دعوت به حضور کرد و به همین دلیل اولین کارهای من در مطبوعات از اطلاعات هفتگی آغاز شد. در این مجله صفحه ای با عنوان «دیدگاه» داشتم که محتوای آن کاریکاتورهایی با موضوع جنگ و دفاع مقدس بود. زمانی که در مجله اطلاعات هفتگی مشغول بودم، خبر دادند که کارهایم در روزنامه فیگارو یکی از معتبرترین نشریه های فرانسه چاپ شده و این روزنامه هشت صفحه رنگی به کارهای من اختصاص و تحلیل تندی انجام داده است.

از کارهای دیگر من زمانی اتفاق افتاد که به مناطق جنگی مثل دوکوهه و شهرهای درگیر جنگ چون کردستان و بوکان می‌رفتم و کاریکاتورهای دیواری می‌کشیدم.

مجله‌های اطلاعات هفتگی و جوانان از جمله پرتیراژترین و پرطرفدارترین مجله‌های آن زمان بود و برای من که جوان و علاقمند بودم، شرایط مهیا شد که کارهایم را ارایه کنم و از همان دوران به دنبال این بودم که مباحث مطروحه در جنگ را تصویر کنم.

تحصیلات من در رشته نقاشی بود اما احساس کردم کاریکاتور تاثیرگذارتر است و زبان تصویری بین المللی و قابل فهم برای عموم دارد پس آن را انتخاب کردم. البته استاد علیزاده از قبل از انقلاب در حوزه کاریکاتور ژورنالیستی فعال بود و مفهوم آن را به خوبی درک کرده بود، کارهایشان کاریکاتور به تمام معنا بود و چاشنی طنز داشت. هنرمندانی که در کیهان و دیگر روزنامه ها فعال شدند کارهایشان کمتر چاشنی طنز داشت و گرافیک غلبه می کرد، کارهای من نیز بیشتر گرافیک محسوب می‌شد تا کاریکاتور ولی بعد از مدتی متوجه شدم که کاریکاتور، زبانی عمیق و تاثیرگذار و لایه های پیچیده ای دارد که باید رعایت شود.

* نقش کاریکاتور جنگ و دفاع مقدس را از روزهای ابتدایی جنگ تحمیلی بر جریان جنگ تحمیلی و شکل‌گیری هنر دفاع مقدس چطور ارزیابی می‌کنید؟

علیزاده: کاریکاتور در بحبوحه انقلاب اسلامی خیلی نمود پیدا کرد و من یکی از فعال ترین کاریکاتوریست‌ها در آن زمان بودم که در مطبوعات کار می‌کردم. در ادامه این فعالیت، وقتی جنگ آغاز شد چون من در روزنامه بودم و سابقه فعالیت های انقلابی داشتم، کارهای من زودتر از دوستان دیگر کاریکاتوریست به چاپ رسید. این جریان سبب شد شکل جدیدی از کاریکاتور انقلابی به وجود آمد و بعد در سال های دفاع مقدس ادامه پیدا کرد. همان زمان جنگ مطلع شدم از کارهای من که در روزنامه منتشر شده بود، در جنوب کشور روی دیوار کشیده‌اند و از آنها استقبال شده بود.

شجاعی طباطبایی: آن زمان کاریکاتور در روزنامه‌ها با ستون‌های ثابت، جایگاه خاصی داشت و تعدادی از هنرمندان در ارگان‌هایی چون ستاد مرکزی سپاه پاسداران و حوزه هنری فعال بودند. کاریکاتورها در زمان جنگ در حوزه هنری با تیراژ بالایی منتشر می‌شد به طوری که به خط مقدم جبهه‌ها هم می‌رسید و نقش روحیه‌بخشی برای رزمندگان داشت. کاریکاتور خیلی سریع با مردم ارتباط برقرار می‌کند و به نظرم هیچ هنری به اندازه کاریکاتور چنین تاثیری ندارد چون چاشنی طنز دارد و این موضوعی بود که هنرمندان ما در زمان جنگ آن را درک کرده و به آن عمل می کردند.

* از بازخورد و تاثیر کاریکاتورهایی که طراحی می‌کردید، مطلع بودید؟

علیزاده: کمابیش بله، البته من باید در مورد کارهای مسعود شجاعی طباطبایی نکته ای بگویم که آنها را در مسیر فرودگاه دیده بودم و رنگ آمیزی زیبایی داشت. خاطرم است مجله هفتگی کاریکاتور که در سوییس منتشر می‌شد نیز در یک شماره‌اش به کارهای دیواری شجاعی طباطبایی پرداخته بود که من یک شماره از آن را در آرشیوم دارم ولی آن زمان به او دسترسی نداشتم که اطلاع دهم.

آقای شجاعی اشاره درستی کرد و خیلی از جوانانی که وارد عرصه کاریکاتور می شوند، تحصیلات نقاشی و گرافیک دارند و این در حالی است که رشته تحصیلی من زبان انگلیسی بود که همیشه به شوخی می‌گویم زبان انگلیسی نتوانست مشکل بی زبانی من را حل کند. رشته من مرتبط نبوده، اما سال های زیادی است مطالعات آزاد در زمینه نقاشی و گرافیک دارم و به طور حسی و غریزی دریافتم که وقتی نقاش یا گرافیست کار می‌کند باید به قوانینی احترام گذارد، اما من نمی‌خواستم زیاد درگیر قید و بند باشم و به همین دلیل کاریکاتور را انتخاب کردم که بتوانم از قید و بند قوانین رها شوم و فکر می کنم مردم نیز درک بهتری از کاریکاتور دارند. به همین دلیل است که کاریکاتورهای من در جبهه ها یا دیوار شهرهای جنوب کشور تصویر و دیده می‌شد.

* شخصیتی مثل صدام که مردم ایران نسبت به او حس نفرت داشته و دارند، چقدر برای کاریکاتوریست ها به ویژه شما الهام بخش بوده است؟

علیزاده: طبعاً همه از صدام متنفر بودیم چون دشمن، جنایتکار و بی رحم بود و قواعد بین المللی را زیر پا می گذاشت و به مناطق مسکونی هم حمله می‌کرد و متجاوز بود. کاریکاتوریست‌ها سعی می‌کردند تمام این خصلت های ضدبشری صدام را در کاریکاتورهایشان نمایش دهند. من در زمینه نقش کردن صدام تجربه زیادی داشتم و سر او را به تمسخر به شکل گلابی می‌کشیدم. آن قدر صدام کشیده بودم که دیگر چشم بسته صدام می‌کشیدم. وقتی مردم نیز با این تصویر صدام مواجه می‌شدند لبخندی بر لبانشان می‌آمد و من از کارم راضی بودم.

کاریکاتور، هنری چندبعدی است و شامل تحلیل و انتقادهای سیاسی است و باعث توسعه سیاسی در جامعه می شود و انتقادپذیری را ترویج می کند و از طرف دیگر از نظر روحی و روانی می تواند مردم را وادار کند در عین مشکلات بخندند و خنده ایجاد روحیه می کند و ما کاریکاتوریست‌ها از این زاویه به موضوع جنگ نگاه و کاریکاتور طراحی می‌کردیم.

شجاعی طباطبایی: من اینقدر کاریکاتور صدام کشیده بودم که یک بار خواب صدامِ کاریکاتوری دیدم.

من مدتی به عنوان رزمنده و مدتی به عنوان عکاس با بچه های روایت فتح به منطقه می‌رفتم، آنجا زمان بیکاری کاریکاتور می‌کشیدم برای مثال یک بار روی ماشینی که گلی شده بود با انگشتم کاریکاتور سر صدام را کشیدم و راننده های دیگر هم آمدند از من خواستند تا این طرح را دوباره اجرا کنم. کار به جایی رسید که صف طولانی تشکیل شد تا من کاریکاتور صدام بکشم و اینقدر صدام کشیدم که انگشتم درد گرفته بود. همچنین در موقعیت دیگری یک کانکس عراقی غنیمت گرفته شده بود و از من خواسته شد تا روی آن کاریکاتور بکشم و همه رزمندگان از کاریکاتورهایی که در دیوارها و سقف کشیده بودم، بازدید می‌کردند و می‌خندیدند.

استاد علیزاده در مورد گلابی و کشیدن کاریکاتور چهره صدام به شکل گلابی صحبت کرد که لازم است این نکته را یادآور شوم در سال ۱۸۳۵ میلادی کاریکاتوری از لویی فیلیپ شاه فرانسه شاه به قلم شارل فیلیپن به شکل گلابی طراحی می شود که این کاریکاتوریست برای کشیدن آن شکنجه می شود و زندانی می‌کشد، چراکه در فرهنگ فرانسه گلابی به دو معناست؛ اول میوه گلابی و دوم آدم ابله. این موضوع سبب شده خیلی از کاریکاتوریست‌ها در جهان چهره‌هایی به شکل گلابی تصویر می‌کنند و ما هم همین حس و حال را نسبت صدام داشتیم و او را با تمسخر تصویر می‌کردیم.

* چه موضوعات یا معیارهایی سبب می‌شود یک کاریکاتوریست در ذهن مردم در دوران جنگ ماندگار شود؟ آیا در حال حاضر نیز کاریکاتوریست‌ها می‌توانند ابعاد سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و... جامعه را تصویر کنند و هشدارهای خود را در قالب کاریکاتور ارایه کرده و آثارشان ماندگار شود؟

شجاعی طباطبایی: جواد علیزاده در زمینه کاریکاتور ژورنالیستی که می‌تواند اینگونه موارد را آسیب‌شناسی کند و به آنها بپردازد، نزدیک‌تر است و من کارهایم بیشتر تبدیل به کاریکاتور جشنواره‌ای شده است. به نظر من کاریکاتور به معنای کاریکاتور ژورنالیستی می‌تواند ابعاد سیاسی و اجتماعی جامعه را بشکافد و زودتر به مقصود برسد.

علیزاده: پاسخ این پرسش ساده نیست چون زمانی که یک کاریکاتور می‌کشم نمی‌دانم قرار است چه اتفاقی بیفتد یا چطور می‌تواند تاثیرگذار باشد. البته کاریکاتور ژورنالیستی یا کاریکاتوری که در مطبوعات منتشر می‌شود تاثیرگذار است چون همه اقشار مردم و مسئولان آن را می‌بینند و هیچ هنری به اندازه کاریکاتور نمی‌تواند به این شکل و سریع موثر باشد.

وقتی کاریکاتوری که نمایش دهنده مدیرانی است که به وعده خود عمل نمی‌کنند، توسط سطوح بالایی مملکت و نمایندگان مجلس دیده می شود و مورد بررسی قرار می گیرد بنابراین کاریکاتوریست‌ها می توانند مسایل جامعه را آسیب شناسی کنند البته در مواقعی نیز این اتفاق نمی‌افتد. وقتی ماشین خود را برای معاینه فنی می برید از تعمیرکار به علت تشخیص عیب‌های ماشین تشکر می‌کنید، اما وقتی یک کاریکاتوریست که بر اساس قوانین کشور قلم می‌زند، مسایل و مشکلات جامعه را تصویر می‌کند ممکن است برای آن کاریکاتور به زندان بیفتد! بنابراین به اعتقاد من کاریکاتور می‌تواند تاثیرات نامریی و غیرقابل بیان نیز داشته باشد.

شجاعی طباطبایی: در این زمینه شاهد یکسری اتفاقات تلخ نیز بودیم برای مثال نماینده شهری در کرمانشاه اظهار کرد که می‌خواهد تیم پرسپولیس را خریداری کند و یک کاریکاتوریست هم کاریکاتوری با این مضمون و بدون تمسخر کشید ولی آن نماینده مجلس که ارتباط خوبی با قضات شهر داشت حکم ۲۵ ضربه شلاق برای هنرمند صادر کردند! در نهایت از طریق خانه کاریکاتور پیگیر شدیم و حکم ملغی شد. از اینگونه موارد بسیار پیش آمده است و ممکن است چندین هزار کاریکاتور منتشر شود، اما چاپ یک کاریکاتور تعبیر و تفسیری دیگر از آن شود و مشکل ساز باشد و موجب تعطیلی رسانه شود. مورد دیگر آزرده خاطر شدن آذری زبان‌ها از یک کاریکاتور بود که سبب مشکلات فراوانی شد.

* به نظر شما آیا مردم و سیاستمداران ظرفیت درک کاریکاتور را ندارند یا در مواقعی خاص چنین واکنش‌هایی رخ می‌دهد؟

شجاعی طباطبایی: برخی مواقع یک کاریکاتور تفسیر به رای می شود؛ تفسیری که اصلا در مورد آن صدق نمی‌کند. اگر بخواهم توضیح دقیق تری دهم؛ ممکن است یک کاریکاتور در آرشیو یک روزنامه قرار بگیرد و زمانی منتشر ‌شود که زمان یا مقطع مناسبی نباشد، برای مثال کاریکاتور جواد علیزاده در روزنامه ابرار در زمان نامناسب منتشر شد که واکنش های بسیاری در برداشت و آن زمان از من و محمدحسین نیرومند نظرخواهی کردند و ماجرا حل شد.

علیزاده: در مورد این ماجرا باید بگویم، من در آن زمان چندین کاریکاتور را یکجا به روزنامه ابرار ارایه می‌کردم و آنها بر اساس جایی که کاریکاتور در روزنامه قرار می‌گرفت، اثر را انتخاب می‌کردند. آن کاریکاتور در مورد گران شدن مصالح ساختمانی را در روزی نامناسب منتشر کردند که جنجال به پا کرد. در مورد کاریکاتوری که آذری زبان‌ها را آزرده خاطر کرد نیز باید نکته ای بگویم؛ من خودم آذری زبان هستم و در نشریه «طنز و کاریکاتور» نیز ستونی با عنوان لطیفه ها دارم. من در این ستون هیچوقت قومیت‌ها را مشخص نمی‌کنم، چراکه ما در کشوری چند فرهنگی زندگی می‌کنیم و باید اینگونه موارد را رعایت کنیم، اما برخی همکاران چون جوان هستند ممکن است این موضوع را تصویر کنند و دچار مشکل شوند.

* آن طور که اذعان کردید، کاریکاتور در مباحثی چون آسیب‌شناسی، تحلیل و عیب‌زدایی موضوعات بسیار موثر است. شما که در حوزه کاریکاتور جنگ و دفاع مقدس فعالیت داشتید، فکر می‌کنید آیا آسیب‌شناسی جنگ توسط کاریکاتور محقق شده است؟

شجاعی طباطبایی: ما در جنگ ناگهان با خیل عظیمی از کشورهایی که مستقیم و غیرمستقیم از عراق و صدام حمایت می‌کردند، مواجه شدیم برای مثال شوروی که استاد علیزاده به آن اشاره کرد، هواپیماهای میگ را در اختیار عراق قرار داد یا کشتار مردم کردستان با گازهای شیمیایی که گفته می‌شد بمب های شیمیایی را آلمانی‌ها در اختیار صدام گذاشته بودند و البته تناقضی عجیب هم بعدها به وجود آمد که جانبازان شیمیایی برای درمان به آلمان می‌رفتند! یعنی کشورهایی بودند که از دو طرف سود می‌بردند.

ما به عنوان کاریکاتوریست بر اساس این اتفاقات و تناقضات طرح می‌زدیم و کاریکاتورهای ما بیشتر نقش افشاگرانه و وقایع نگاری داشت. کاریکاتور در زمان جنگ تحمیلی از مقبولیت بالایی برخوردار شد و مردم به آن حس غرور داشتند همچنین در بحث روحیه بخشی به مردم و رزمندگان نیز بسیار موثر بود چون رسانه‌هایی مثل عکس و فیلم آن زمان زیاد کاربرد نداشت.

علیزاده: به جرات می توانم بگویم که در طول جنگ تحمیلی حتی کاریکاتورهایی در مورد عوارض جنگ نیز تصویر شد برای مثال سودجویی برخی کسبه و محتکران از جنگ را تصویر کردم.

ما هم علیه صدام و جنایت هایش کاریکاتور می‌کشیدیم و هم علیه عوارض جنگ. نکته مهم این است که کسی در  کشورهای عربی جرات نداشت چنین کاریکاتورهایی تصویر کند و این نشان دهنده فرهنگ تحمل پذیری و ظرفیت مسئولان ما است.

شجاعی طباطبایی: مردم در حال حاضر مطالباتی از کاریکاتوریست ها دارند که به واسطه آن دردهایشان را التیام ببخشند، بحث‌هایی مثل فاصله طبقاتی، ژن برتر، آقازاده‌ها و غیره. مردم نسبت به خیلی از این اتفاقات معترضند و به نظر من کاریکاتور نقش موثری در برآورده کردن این مطالبات دارد.

* زمانی که کاریکاتورهایی با موضوع جنگ عراق علیه ایران و دوران دفاع مقدس طراحی می‌کردید، چقدر به تاثیرگذاری آنها بر کودکان یا جوانان نسل آینده که در آن دوران نبودند، توجه داشتید؟

شجاعی طباطبایی: شرایطی که استاد علیزاده در نشریه «طنز و کاریکاتور» با عنوان مسابقه کاریکاتور فراهم کرده بود، سبب شده بود جوانان به صورتی دایمی برای نشریه کار می فرستادند.

علیزاده: با توجه به اینکه در روزنامه کار می‌کردم، همیشه می‌دانستم که ممکن است جوان نسل‌های آینده به مطالب و کاریکاتورهای من رجوع کنند، چون خودم نیز برای اطلاع از تاریخ به روزنامه های قدیمی رجوع می‌کردم. می‌دانستم کاریکاتورهای ما به عنوان سند برای نسل‌های آینده محسوب می‌شود، کمااینکه الان نیز اگر کسی رجوع کند، سندهای تاریخی جنگ، دفاع، پشت جبهه و حاشیه های جنگ را می‌تواند مشاهده کند. زمان خلق برخی کاریکاتورهایم حتی فکر می کردم جان سالم به در نمی‌برم تا آنها را منتشر کنم، اما می‌دانستم باید ناب ترین لحظات را که زیر موشکباران بود به تصویر بکشم. به هر حال من به نقش و کاربرد کارتون در مطبوعات خیلی آگاه بودم چون حرفه‌ام این بود و از دیدن کاریکاتورهای قبل از خودم نیز بسیار تاثیر گرفته بودم و می‌دانستم نسل‌های آینده نیز به کاریکاتورهای من به چشم سند نگاه خواهند کرد.

شجاعی طباطبایی: آقای علیزاده کاریکاتورهایی دارد که به نوعی پیش بینی امروز محسوب می‌شود برای مثال قیمت های بالایی را برای مواد خوراکی پیش بینی کرده بود که الان به تحقق رسیده است. جالب است پیش‌بینی‌هایی که توسط کاریکاتوریست‌ها صورت می‌گیرد برای آیندگان جذابیت دارد.

* برای جمع بندی بحث می توانیم به وضعیت امروز هنرمندانی که روزگاری برای جنگ و انقلاب هر تلاشی در توانشان بود انجام دادند، اشاره کنیم.

علیزاده: من هیچ وقت برای مسایل مالی قلم نزده و همیشه با ایمان و اعتقاد در شرایط سخت کارم را انجام داده‌ام، اما هنرمندان پیشکسوت در وضعیت خوبی نیستند و مسئولان هنری نسبت به هنرمندانی که از انقلاب تاکنون فعالیت دارند، ناآشنا هستند و به وضعیت ما توجهی نمی‌کنند.

شجاعی طباطبایی: هنرمندان کاریکاتوریستی که در حوزه انقلاب و دفاع مقدس کار کرده و تاثیرگذار بوده‌اند تعدادشان به ۱۰ نفر هم نمی رسد و باید از این هنرمندان به صورت شایسته‌ای قدردانی شود، اما به نظر می رسد در هفته هایی نظیر هفته دفاع مقدس توجهی به این هنرمندان پیشکسوت صورت گیرد.

واقعاً حیف است که ما هنوز کتابی از آثار هنرمندان کاریکاتوریست پیشکسوت نداریم و امیدوارم شرایط به گونه‌ای پیش رود تا این کتاب که ثمره یک عمر تلاش پیشکسوتان است و بیشتر سند تاریخی به حساب می آید، منتشر شود. همچنین امیدوارم بهرام عظیمی هم که در شرایط سختی به سر می برد، با حمایت مسئولان بهبودی خود را به دست آورد.