سینماپرس - بیش از ۶ سال از حضور مستشاری ایران در سوریه برای کمک به دولت قانونی سوریه و مقابله با گروهک‌های تکفیری تروریستی می‌گذرد. در ۶ سال حضور ایران در سوریه و عراق، نزدیک ۲۰۰۰ شهید داده‌ایم، اما هنوز درباره نفس این حضور در داخل کشورمان نداهایی شنیده می‌شود و شبهاتی وجود دارد که با این حال سیستم فرهنگی کشور هنوز آن واکنش به موقع و به‌هنگام را در این باره از خود نشان نداده است.

در حوزه‌هایی مثل شعر، حضور شاعران خوب و قوی است. شعرا در صف مقدم واکنش به مسائل سوریه و موضوع مدافعان حرم هستند. در عرصه داستان و موسیقی آثاری تولید شده امیدوارکننده است. در عرصه فیلم و تصویر مستندسازان پیشگام این حرکت بوده‌اند و تاکنون تعداد زیادی از مستندسازان کشورمان در سوریه و عراق، آثار مناسبی تولید کرده‌اند. عکاسان نیز از این سهم بی‌نصیب نمانده‌اند و با تصاویرشان حضور خود را اعلام کرده‌اند.

در این میان فیلمسازان سهم کمتری داشته‌اند. تاکنون چهار فیلم سینمایی مستقل درباره سوریه ساخته شده که آخرین آنها «به وقت شام» بود که در جشنواره اخیر به نمایش درآمد. در عرصه سریال نیز کاملا دستمان خالی است.

حال باید پرسید که در سوریه بعد از داعش ما باید چه کنیم؟ روزی حضور نظامی تمام خواهد شد و ما باید دستاورد ۶ سال حضور را برداشت کنیم. هنوز یادمان نرفته در بوسنی چه کردیم و بعد از جنگ به امان خدا رها کردیم و آمدیم و عربستان شد صحنه گردان فعالیت‌های دینی و فرهنگی.

حسین دهباشی نویسنده، مستندساز و پژوهشگر حوزه سینما و تاریخ شفاهی است. وی که در سابقه خود حضور در برنامه «روایت فتح» را دارد در سال‌های اخیر بیشتر در حوزه تاریخ شفاهی متمرکز شده است که نمونه آن پروژه تاریخ شفاهی ایران عصر پهلوی دوم بود که کتاب چهار جلدی آن توسط کتابخانه ملی منتشر شد و برخی تصاویر آن از شبکه‌های صداوسیما پخش شد.  

آخرین کار وی، پروژه تاریخ شفاهی معاصر با عنوان خشت خام بود که با افراد مختلف موثر گفت‌وگو می‌کرد.

مشروح گفت‌وگو با حسین دهباشی درباره پیوست فرهنگی‌ ـ رسانه‌ای حضور ایران در سوریه را بخوانید:

*جناب دهباشی! چرا بعد از ۶ سال حضور مستشاری در کشور سوریه و البته در کشور عراق برای مبارزه با گروه‌های تکفیری و تروریستی اینقدر از این جنگ‌ها کم روایت داریم؟ الان ممکن است بخشی از آن در ذهن مردم‌مان شبهه باشد، بعضاً خیلی از مستندسازان ما توجیه نباشند، اهالی هنر و فیلمساز ما خیلی نداند که چرا باید در این زمینه کار کند؛ در حالی که حضور ما در سوریه بنا به درخواست دولت قانونی کشور تسهیل شده بود. یعنی ما می‌توانستیم علاوه بر امکانات نظامی، طرحی برای سیستم فرهنگی کشورمان در آنجا داشته باشیم؛ چرا این موضوع، اتفاق نیفتاده است؟

در گام نخست باید توجه کنیم که سیاستِ تبلیغاتی ما یا هنرِ تبلیغات ما در ماجرایی به نام سوریه زیرمجموعۀ موضوعِ کلی‌تری است به نام «هنرِ تبلیغات ما». ما اساساً تبلیغات ناکارآمدی در مورد موضوعات مختلف داریم؛ موضوعاتی که بعضاً اهمیتش کمتر از موضوع سوریه هم نیست. مثل پرسشی که شما کردید در مورد اینکه چرا بعد از این همه سال در مورد سوریه، ما روایت کم داریم. می‌شود اینگونه پاسخ داد که چرا بعد از ۴۰ سال از انقلاب اسلامی ما اینقدر ضعیف عمل کردیم که مهم‌ترین و رایج‌ترین روایت‌ها از انقلاب اسلامی را الان ضدانقلاب می‌دهد؟ چرا باید چنین اتفاقی بیفتد؟ مگر انقلاب اسلامی اتفاقِ کمی بوده است؟ مگر نهادهای کمی برای این ماجرا تاسیس کردیم؟ مگر کم بودجه گذاشتیم؟ مگر کم فیلم ساختیم؟ حتماً فیلم زیاد ساختیم اما فیلم خوب کم ساختیم.

همین سوال را می‌توانیم در مورد جنگ خودمان بپرسیم. بعد از این همه سال که دفاع مقدس اتفاق افتاده است، چرا باید جوان ما این تصور را داشته باشد که کلاً ادامۀ جنگ عبث بوده است؟ یا سوال‌هایی که حضرت امام در آن نامه مشهور به منشور روحانیت می‌فرمایند که من عذرخواهی می‌کنم بابت تفسیرهایی که این اواخر دارد صورت می‌گیرد.

* آیا در حوزه فرهنگ قاسم سلیمانی نداریم؟

آن تفسیرها نه فقط متوقف نشده است؛ بلکه در همۀ این سال‌ها تفسیر و جریان قالب بوده است؛ بنابراین می‌شود اینگونه گفت ما آنچنان که در مقوله‌ای مانند امور نظامی به یک انسان باهوش، نابغه، فداکار و وارسته مانند قاسم سلیمانی نیاز داریم که این آدم علاوه بر اینکه فرمانده خوبی است، خدا هم به او کمک می‌کند به خاطر خلوص نیتش. باید جستجو کنیم ببینیم در عرصه فرهنگ قاسم سلیمانی‌های ما چه کسانی هستند؟ البته ما در عرصۀ فرهنگ قاسم سلیمانی داریم؛ منتها مانند قاسم سلیمانی نظامی کار را به دست او نمی‌سپاریم؛ آنجا کشفش کردیم دستش را گرفتیم آوردیم بالا و فرماندهی و رهبری را به او دادیم. فرض کنید به جای اینکه کار دست حاج قاسم سلیمانی‌ها یا کارِ سردارانی که با ایشان کار می‌کنند باشد، دست یک تیم نابلد بود؛ صرفِ پول خرج کردن آیا ما در سوریه موفق می‌شدیم؟ صرف اینکه دولت قانونی‌اش از ما دعوت کرده، صرف اینکه ما مستشار فرستادیم، صرف اینکه حقوق نظامی داریم موفق بودیم؟

در این ماجرا هم همین است؛ صرف اینکه به ما گفتند بیا اما ما کسانی را که لیاقتِ فرماندهی در عرصۀ رسانه را دارند، فرمانده نکردیم و صرف تجهیزات و امکانات و این دست حرف‌ها نتیجه همان می‌شود که در سایر عرصه‌های تبلیغاتی تاکنون اتفاق افتاده و بعد از این هم اتفاق می‌افتد.

*در سوریه تا یکی دو سال اول حضورمان را انکار می‌کردیم و حتی شهدای مدافع حرم غریبانه و حتی مخفیانه تشییع می‌شدند. بعد از شهادت باغبانی بود که «عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد» اتفاق افتاد و فتح بابی شد تا ماجرا را انکار نکنیم. شما فکر می‌کنید آن دو سالی که حضورمان مخفیانه بود چقدر در ارائۀ دستِ برترمان برای ارائه روایت خودمان به جامعه لطمه خوردیم؟

خیلی! باز برگردیم به عرصۀ نظامی. شما فرض کنید در دو سال اول حضورمان احیاناً توپخانه نداشته باشیم. مثال بهتر اگر بخواهیم بگوییم شبکۀ ارتباطی نداشته باشیم؛ یعنی واحدهای مختلف‌مان امکان ارتباط باهم نداشتند. چقدر تلفات می‌دادیم؟ چقدر شهید می‌دادیم؟ برای مدت‌ها ارتباط بین قلب اصلی که داخل کشور است و بچه‌های خودمان در آنجا قطع بوده. مانند اینکه دو واحد جبهه بهم بیسیم نتوانند بزنند و باهم شبکه ارتباطی نداشته باشند. اصلاً چقدر فاجعه است! شما ببینید ارکانِ مختلفی که آنها نیاز دارند از این طرف به لحاظ معنوی توسط جامعه حمایت شوند و مدام به خانواده‌هایشان روحیه داده شود که فرزندان‌شان آنجا دارند برای کشور و برای اعتقاد خودشان مجاهدت می‌کنند، نداشتیم. کارهایی که آنها می‌کردند، باعث می‌شد ما در داخل کشور احساس خوشایندی داشته باشیم که داریم یک کاری انجام می‌دهیم. این را هم نداشتیم یعنی این دو تا ضربۀ بزرگی بوده مانند قطع شدن ارتباط بین دو واحد جنگی.

*در هر جنگی ابتدا توپخانه تبلیغات شروع به شلیک می‌کند

شاید در ابتدای حضور این اتفاق توجیه‌پذیر بود؟

هیچ وقت این اتفاق توجیه‌پذیر نبوده است. در واقع شما از روز اولی که در هر حوزه‌ای می‌آیید نقشه می‌کشید، می‌گویید من از اینجا می‌خواهم آنجا را بِکشم، زودتر از آن عملیات و بعد از آن عملیات دیرتر از پایان یافتن آن عملیات شما باید تبلیغات را شروع کنید. تبلیغات چیزی نیست که پشت سر واحدهای نظامی حرکت کند، تبلیغات باید جلوتر برود.

شما جنگ‌های غربی‌ها را ببینید. قبل از اینکه جنگ عملیاتی اتفاق بیفتد، توپخانه‌های تبلیغاتی شلیک می‌کنند و جامعۀ طرف مقابل را به لحاظ اعصاب و روان بهم می‌ریزند. در داخل جامعه کشور یک اجماع ایجاد می‌کنند، بین سیاستمداران، تصمیم سازان و مردم عادی. مخالفین را تضعیف می‌کنند و نمی‌گذارند توپ به دست آنها بیفتد و روایت خودشان را بدهند؛ چون شما رسانه هستید و هرکس سیلی اول را بزند او بُرده است. وقتی اولین خبرهای ما را دیگران دادند و ما انکار کردیم؛ یعنی روایت دست آنهاست و آخرین خبر هم بعد از اینکه همه واحدها به سر جای خودشان بازگشتند. حالا باز آخرین واحدی که سر جای خودش بازمی‌گردد و خاموش می‌کند باید تبلیغات باشد، آنها هم سر جای خودشان نیستند.

چه زمانی می‌خواهیم متوجه شویم که تبلیغات اینقدر اهمیت دارد؟ خدا می‌داند! اما به هر حال حداقل اینکه ره چنان رو که رهروان رفتند، ما اگر جنگیدن‌مان را علاوه بر ابتکاراتی که خودمان داریم براساس اصولی که همه جای دنیا می‌جنگندند، باید در نظر داشته باشیم. جنگ نرم هم پیوست دائم آن است. نگاه کنیم دنیا چه می‌کند؟ آمریکا در جنگ عراق چه کرد؟ منتظر ماند جنگ شروع شود بعد تبلیغات بی‌بی‌سی و سی‌ان‌ان شروع شد. در افغانستان کدام ابتدا شروع شد؟ جنگ سخت یا جنگ تبلیغاتی؟ تبلیغاتی. همیشه همینطور بود. در جنگ جهانی دوم هم همینطور بوده است. یعنی قبل از اینکه نیروی نظامی وارد شود، نیروی تبلیغات وارد شده و عمل کرده است. این چیز من درآوردی است که شما بگویید نیروهای نظامی بروند بعد یک مدت هم محرمانه باشد. حتی آن کسی که باید تشخیص بدهد این محرمانه باشد یا نباشد، افراد نظامی نباید باشند. این موضوع را باید افراد حوزۀ رسانه تشخیص دهند که چه چیزی را نباید بگویند؛ دیگران نباید به آنها دیکته کنند.

*بسیاری از آثار تولیدشده خوب در گلوگاه پخش مانده‌اند

*بعد از اینکه ما طلسمِ حضورمان شکست و دیگر مشخص شد که ما در سوریه حضور قانونی و مطابق دعوت دولت این کشور داریم، آیا کارِ درخوری کردیم؟ بخشی از جامعه حرف حکومت را قبول می‌کنند و به صورت سیستماتیک اعتماد دارند، ولی یک بخش دیگر «ان‌قلت» دارند که ما چرا باید آنجا باشیم. آیا ما برای اقناع آن بخش توانستیم کاری کنیم؟

نه نتوانستیم. به این دلیل نتوانستیم که انصافاً در سال‌های اخیر کارهای خوب در مورد سوریه کم تولید نشده، اما مشکل اینجاست که این کارهای تولیدشده پخش نشده. گلوگاهی داریم به نام گلوگاهِ پخش صدا و سیما و مطبوعات که آنها هر تولیدی را تلاش می‌کنند در قالب قرائتِ رسمی و متصلبِ خبری به آن بال و پر بدهند. یعنی بسیاری از کارها تولید شده، بسیاری از روایت‌ها و خاطرات نوشته شده که اینها بعدها منتشر خواهد شد؛ مانند ماجرای جنگ خودمان درگیر و گرفتار پخش بودند. در زمان جنگ هم مظلوم‌ترین برنامه‌های تولیدشدۀ مجموعه روایت فتح بود. من این را به عنوان یک روایت فتحی می‌گویم که این برنامه‌ها تولید می‌شد، ولی در همان لابراتوار صداوسیما جلوی آن را می‌گرفتند؛ چون لابراتوار داشت و سانسور را از ظهور شروع می‌کرد، آن زمان که فیلم تولید می‌شد دست شما نمی‌دادند. همان جا یک بازبینی داشتند و می‌گفتند صلاح نیست این را به شما بدهیم و همانجا ضبطش می‌کردند و نهایتاً کارهای شهید رهبر دیده می‌شد در کارهای مرکز خبر. کارهای آقای آوینی و مجموعه او با یک سختی پخش می‌شد و گاهی وقت‌ها هم پخش نمی‌شد و در آرشیو نگهداری می‌شد؛ چون تصورشان این بود که باید فتوحات را نشان بدهیم. این چیست که شما با طرف صحبت می‌کنید، او می‌گوید من ماست‌بندم و از مشهد آمدم اینجا عملیات انجام دهم؟ چرا نشان می‌دهید بچه‌ها دارند فوتبال بازی می‌کنند!؟ مسخره‌اش را درآوردید! جنگ یعنی برویم خمپاره بزنیم.

باز در ماه‌های اخیر مجموعه کارهایی که با موبایل گرفته شده بود مانند تصاویری که دشمن از شهید حججی گرفته بود و یا آنها که خانواده‌اش گرفته بودند چقدر تاثیرگذارتر بود تا فیلم‌های رسمی‌ای که مثلاً ما نشان می‌دادیم؟

*با این حساب، سیستم رسمی در این ماجرا جا ماند.

بله جا ماند و این فیلم‌ها فوق العاده بود؛ حتی در موردی که شما مثال زدید که کسی را که اعتقاد نداشته توانستیم سر این قضیه پای کار بیاوریم، مواردی بوده مانند شهید حججی. شهید حججی همه را آورد سر خط چون کارِ دلی بود که ساخته شده بود.

*وقتی خبرنگار بی‌بی‌سی فارسی می‌خواست به سود ما حرف بزند

*منظور من استثناء نبود. شهید حججی طوفانی بود در دلِ همه. منظور من این است که ما وقتی وارد جریان سوریه شدیم و پرده دیگر برافتاد. ما رسمی اعلام می‌کنیم و محکم ایستادیم همه یک طرف ما یک طرف، دستگاه فرهنگی ما در این میان چه می‌کند؟

یکی از خبرنگاران بی‌بی‌سی فارسی مدتی قبل برای من پیامی فرستاد و گفت من دارم گزارشی تهیه می‌کنم در مورد حضور ایران در سوریه و لبنان و گفت یافته‌های من این است که اساساً ایران هزینۀ زیادی به لحاظ مالی نکرده است و حالا می‌خواهم به جای اینکه از قول خودم بگویم از قول کارشناسان ایرانی بگویم. این چیزی که طرف تازه با نگاهِ آن طرف به آن رسیده است.

* چرا در جنگ روانی هم عقب هستیم

در این ماجرا حتی در حد اینکه من به طرف بگویم این ۴ اقتصاددان ما هستند که در این زمینه صاحب‌نظرند و تو می‌خواهی بزنی این اعداد و ارقام نظر کارشناسی اینها، ما حتی این را هم نمی‌توانیم انجام دهیم. یعنی تا آن ظرفِ رسانه‌ای که آن طرف می‌توانیم داشته باشیم و از زبان آنها هم می‌توانیم مطرح کنیم حتی ظرفیتش وجود دارد، اما ما نمی‌آییم بررسی کنیم. به من و یا شما بگویند ما که این همه مدت رفتیم کلاً چقدر خرج ما شده‌ است. از رسانه‌هایمان مخفی کرده‌ایم و چون مخفی کردیم آن قرائتی که وجود دارد، تنها قرائت موجود است با تمام دروغ هایش؛ یعنی چون یک روایت وجود دارد و آن هم روایت ضدانقلاب است، شما هر چیزی را نداشته باشید، یک طرف دیگر می‌گوید، می‌گوید قبول نداری، پس راست آن را بگو. ما هم که راست آن را نمی‌گوییم. پس می‌شود همان. یعنی ماجرای اینکه شما یک دوره‌ای این را داشته باشید که ما هر چه در ایران خرج می‌کردیم دارد وارد سوریه و لبنان می‌شود، یک بار آمار آن را دربیاوریم که چقدر داریم خرج می‌کنیم. خود این یک جنگ روانی است. چرا ما در این جنگ روانی اینقدر عقب هستیم؟

* وقتی حرف نماینده مجلس و شبکه من‌وتو یکی می‌شود

*به خاطر اینکه ما معمولاً تحت جو یک اتفاق قرار می‌گیریم و اگر هم بعد از آن اعلام کنیم دیگر خیلی باورپذیر نیست؟

آن که سر جای خودش. راحت‌ترش این است که امروز خط‌دهی به واحد مرکزی خبر و صدا و سیما و رسانه‌ها را افرادی انجام می‌دهند که آدم‌های خوبی هستند، ولی رسانه‌ای نیستند. البته اقتضائات را در حوزه‌های دیگر تشخیص می‌دهند. اینکه کسی پزشک خوبی باشد، دلیل نمی‌شود شما ساختمان سازی را هم بدهید دست او. اینکه کسی مکانیک خوبی است، دلیل نمی‌شود من بچه‌ام را هم پیش او ببرم.

امرِ رسانه یک امرِ کاملاً تخصصی است. ما کارِ تبلیغات را می‌سپاریم دست نیروهای امنیتی. نیروهای امنیتی خیلی کارشان به کار شما خبرنگاران شبیه است. فقط یک قدر مطلقِ منفی فاصله دارد؛ آنها اطلاعات را می‌گیرند و حبس می‌کنند؛ اما شما اطلاعات را می‌گیرید و پخش می‌کنید. در مرحلۀ گرفتن و جمع‌بندی و تجزیه و تحلیل، مشترک هستید و تفاوت‌تان در آخرش است که شما قائل به این هستید که آن را پخش کنید و آن‌ها قائل به این‌اند که حبس شود. درست‌ترین کار او این است که شب می‌رود خانه برای اینکه نانش حلال باشد، اطلاعات را حبس کرده است. شما برای اینکه نان‌تان حلال باشد باید اطلاعات را پخش کرده باشید.

وقتی بالای سر شما آن تیپ آدم‌ها سیاستگذاری می‌کنند، نتیجۀ قضیه می‌شود یک قرائتِ رسمیِ بسته و این سیاست را ما در تمام حوزه‌ها داریم. در این حوزه هم داریم، یعنی در این حوزه یکی از محورهای اصلی تهاجم که کورش نکردیم بحث هزینه‌هایمان در سوریه است نه فقط شبکه «من و تو» این حرف را می‌گوید، آقای مصطفی تاج‌زاده و محمود صادقی هم این حرف را می‌گویند.

* دولت خودش را از ماجرای سوریه کنار کشیده است

*یعنی بعضاً آدم‌های داخل حاکمیت؟

بله. نماینده مجلس، وقتی حرفی را می‌گوید، همه جای دنیا سند محسوب می‌شود؛ مگر اینکه یک سند مقابلش باشد که نیست؛ یعنی یک طرف دیگر هم سطح او در مجلس یا یک نفر دیگر بالاتر از او در دولت باید بیاید صحبت کند که صحبت نمی‌کنند. دولت با تیزهوشی چون جو روانیِ جامعه را دیده است، طوری وانمود می‌کند که ما با اینها که دارند می‌جنگند، نیستیم. تنها موردی که من دیدم دولت آمد پای کار، زمانی بود که موشک‌ها را زدند و آقای روحانی گفت ما خرجش را می‌دهیم. موردی نبوده که آنها بگویند ما هستیم و دولت با تیزهوشی خودش را برای مصارف داخلی کنار می‌کشد. در داخل حاکمیت هم بالاخره آقای تاج‌زاده آدم شناخته شده‌ای است. آدم شناخته شدۀ غیررسمی مانند او باید بیاید حرفی را مخالف او بگوید.

*مثلاً چه کسی؟

هرکس می‌تواند باشد اما با سند و مصداق باید صحبت کند. به قول دوستان راستِ عاقل خیلی کم است. اما بالاخره یک آدمی باید بیاید بگوید مثلاً شهاب اسفندیاری بگوید نه اینطور نیست، حسن بهشتی‌پور بیاید بگوید اینطور نیست و سند بیاورد. وقتی طرف مقابل می‌گوید شما حقوق کودکان را نقض کردید و بچه‌های افغانستانی را بردید جنگ، باز ما چیزی نمی‌گوییم؛ سکوت و مخفی‌کاری می‌کنیم و خیلی چیزهای دیگر. درست است که اشتباهاتی داریم، اما غیر از اشتباهات هم مبالغه‌هایی در مورد اشتباهات ما می‌ شود که دست کم به آن مبالغه‌ها می‌توانیم پاسخ بدهیم. حالا اشتباه سر جای خود ما در حجم چند برابر این اشتباهات‌مان بزرگ می‌شود. دیگر چرا آنها را جواب نمی‌دهیم؟

* امور رسانه‌ای را هم مانند مسائل نظامی دیدیم 

الان واقعیت این است که ما امور رسانه‌ای را همانند امور نظامی دیدیم. یعنی کلاً او مسئول تانک است، دیگری مسئول توپ است، حوزۀ تبلیغات را هم سپردیم به یک نیروی نظامی. آن نیروی نظامی چون رزمندۀ خوبی است، الزاماً مدیر رسانۀ خوبی نیست که بیاید این کار را انجام بدهد. این دو جبهه هم شانِ همدیگر هستند.

من سال‌ها قبل در لبنان به سختی توانستم سیدحسن نصرالله، رهبر حزب‌الله و سیدذوالفقار را قانع کنم که شما نیاز دارید واحد تبلیغات جنگ داشته باشد. بعد اینها آمدند ایران آموزش دیدند و رفتند. خیلی برایشان سخت بود؛ چون می‌گفتند باید از یک گروه ۶ تفنگ را بگیرند و دوربین به او بدهند. این خیلی سخت بود و این دوربین اگر تصاویرش دست دشمن بیفتد چه اتفاقی می‌افتد؟

* وقتی حیثیت اسرائیل با تصاویر حزب‌الله از بین رفت

اما واقعیت این شد که اسرائیل به خاطر نیروهای رزمندۀ مقاومت اسلامی جنوب لبنان را ترک نکرد؛ بلکه به خاطر تصویرِ این رزمندگان که می‌رفتند روی پایگاه اسرائیلی پرچم حزب‌الله را می‌زدند بیرون رفت. این تصویر از آن تلفات بیشتر به حیثیتِ اسرائیل ضربه وارد می‌کرد. حالا شما فکر کنید ما در مقابل این همه مجاهداتی که شده میراث عظیمی از مجاهدت داریم. ما کار بزرگی کردیم. در اینکه خیال یک دنیایی را از بابت داعش آسوده کردیم، اما تصویری که از ما در دنیا ارائه می‌شود، چیست؟ تصویری که از ما حتی در ایران ارائه می‌شود، چیست؟ کمک به یک دولت ظالم یا در بهترین حالت به خاطر منافع ایران این کار را کردند و ایرانی‌ها پذیرفتند. ما این کار را که کردیم برای دنیاست. مثال دیگری بگویم. ما این همه شهید در سال‌های گذشته در زمینه مبارزه با مواد مخدر دادیم.  ما که شهید نیروی انتظامی برای مواد مخدر می‌دهیم اینها را فقط برای ایران می‌دهیم؟ برای کل جهان داریم شهید می‌دهیم چرا نتوانستیم از این بهره‌برداری کنیم؟

* از دستاوردهای جهانی خود بهره‌برداری ملی هم نکردیم

*همان ضعف تبلیغات؟

ضعف تبلیغات است دیگر. یعنی نهایتاً ۴ تا فیلم از قاچاقچیان دارند که دنبال چیزها می‌گردند و یک آدم کرواتی هم رئیس آنهاست و به او می‌گویند قربان و همۀ نام‌های ایرانی را هم روی قاچاقچیان گذاشتیم. نهایتاً فیلمِ ضعیفی می‌شود که خودمان را هم راضی نمی‌کند. من به خاطر اتفاقاتی که الان می‌افتد، شگفت‌زده نمی‌شوم. به خاطر اینکه ما همیشه در مقیاس جهانی کارهایی کردیم، اما در مقیاس ملی هم نتوانستیم از آن بهره‌برداری کنیم!

*این سرنوشت محتوم ما بوده؟

سرنوشت محتومِ ما نبوده، روشِ متداول ما بوده است. سرنوشت محتوم این است که انگار نمی‌توانیم آن را تغییر بدهیم ولی ما می‌توانیم آن را تغییر دهیم، اما روش آن این نیست. مثلاً در تلویزیون یک نفر می‌خواهد استخدام شود. سفارش هم شده حتماً استخدام شود. می‌پرسند شما فیلمبرداری بلدی؟ می‌گوید نه، می‌گویند نورپردازی بلدی؟ می‌گوید نه، متن می‌توانی بنویسی؟ می‌گوید نه. چای می‌توانی بیاوری؟ می‌گوید نه. بعد می‌گوید باشد شما ناظر پخش باش. این یک واقعیت است و بعد آن ناظر پخش در مورد موسیقی، فیلمنامه و کارگردانی هم اظهارنظر می‌کند.

* فیلتری به نام وزارت خارجه و یک قرائت رسمی

حالا در این قضیه هم یک آدمی را در حوزۀ سیاسی ـ که نکته‌ای را مطرح و چیزی غیر از این ماجرا بلد نیست ـ می‌گذارید بالای سر خبرنگاری که رفته آنجا و دارد با ظرافت‌هایی کار می‌کند و باید برای او توضیح دهد قضیه اینطوری است. شما الان نگاه نکنید دبیرستان‌ها و مجتمع‌های زیادی به نام سیدمرتضی آوینی داریم. ما در زمان برنامه‌سازی‌،  خون به دل آوینی کردیم. نه اینکه به او حقوق نداده باشیم بلکه نمی‌گذاشتیم برنامه‌اش پخش شود. الان یکی از جاهای اصلی که برنامه می‌گیرد و بعد حبس می‌شود، روایت فتح است، من می‌دانم کلی بنده خداها کار کردند، بعد حبسش کردند! از روایت فتح گرفته تا بقیه همه همینطورند چون ما فیلتری داریم که فیلتر آخر می‌خواهد همه را با قرائت رسمی وزارت‌خارجه مطابقت بدهد.

*وقتی وزارت خارجه خیلی این وسط نقشی ندارد، مانع ایجاد کردنش چه صیغه‌ای است؟

آنجا که به رسانه می‌رسد، وزارت خارجه زورش می‌رسد. وزارت خارجه زورش به نیروی نظامی نمی‌رسد، اما زورش به تلویزیون می‌رسد و از آن طرف فشارش را ایجاد می‌کند.

*با این حساب دو رسانه برون مرزی ما مثل العالم و پرس تی وی خیلی مشکل دارند؟

آنها موفق‌تر بودند. البته آنها هم مشکلاتی داشتند. اما از آنها موفق‌تر المیادین بود.

*البته شنیدم المیادین موفقیتش به خاطر حمایت‌هایی است که دوستان می‌کنند.

همین است ولی نکته این است که آنجا دیگر حرفِ وزارت خارجه را نمی‌خوانند. آن حُسنش بیشتر است.

*یک مانع داخلی آنجا برطرف شده؟

بله خیلی مهم است. اصلاً سیاستمدار، موجود جالبی است! حالا از نوع دیپلماتش که یقه بسته است. او یک دستش را بخواهد بیاورد روی آن دستش باید گزارش بدهد، پروتکل دارد، خط اتوی شلوارش باید هندوانه قاچ کند!

*موفقیت رسانه‌های برون‌مرزی صداوسیما در ارائه روایت

*یعنی رسانه‌های بین‌المللی ما از نظر اقناعی بهتر عمل کردند؟

حداقل یکی از منابع اصلی بودند.

*به خاطر دسته اول بودن‌شان؟

حداقل به خاطر روایت یک پای جنگ که این روایت ایرانی‌اش است.

*پس حداقل ما در فضای برون مرزی روایت‌مان را داشتیم و اینقدر هم دست خالی نبودیم؟

بله. با همۀ مشکلاتی که بوده کلی کار تولید شده و این کارها در سال‌های آینده تاثیر خودش را می‌گذارد، اما الان که به آنها نیاز داریم نمی‌توانیم با آنها تعامل کنیم. شما می‌آیید زمان بودجه‌بندی می‌گویید سرم برود باید گندم خریداری شود، سرم برود بودجه فلان جا هم باید سرجایش باشد. بعد می‌گویید کجا کم کنم؟ این قرتی‌هایی که می‌روند مستند می‌سازند، بودجه اینها را قطع کنید! ‌

نگاه نمی‌کنیم به الگوی حزب الله که آخرش اینها برای ما می‌ماند. این تصویر است که می‌ماند. در سازمان صدا و سیما کمترین بودجه را به شبکه مستند می‌دهیم که در واقع خطِ اصلیِ عملیاتی ماست. پول را کجا می‌دهیم؟ سرگرمی و فوتبال خارجی پخش کردن! چون جامعه دوست دارد، در اولویت‌بندی‌ها شما به چیزی که رگ حیاتِ شماست و به آن باید بیشتر برسید، چیزی نمی‌دهید. شبکه مستند شبکۀ بدبخت و توسری خور و فلک زدۀ پول ندیده‌ای است.

*ارشاد برای کارهای پرسروصدا پول می‌دهد نه تاثیرگذار

*پس فعالیت وزارت ارشاد، حوزه هنری و سازمان اوج و دیگر نهادهای داخلی برای این کار بی‌معنی است؟

بی‌معنی نیست؛ کم و زیاد دارد. ارشاد از قدیم برای کارهای پرسروصداتر راحت‌تر پول خرج می‌کند تا کارهایی که مهمتر است. جشنواره فیلم فجر یک بودجه بازی دارد که در این بودجه باز، خودش هر سال در همۀ دولت‌ها میلیاردها تومان خرج می‌کند اما اگر همان زمان بگویید به ادارات کل شهرستان‌هایتان برای کار فرهنگی بودجه‌ای بدهید، صد جلسه برگزار می‌کنند و آخر هم نمی‌دهند؛ چون احساس می‌کنند به چشم نمی‌آید. با آن که نمی‌شود عکس یادگاری گرفت. به خاطر همین آشغال‌ترین فیلمی هم که در سینمای ایران وجود داشته باشد، کلی به آن رانت و امکانات و بودجه می‌دهیم، اما برای کتابی که چند هزار تا تیراژ داشته باشد هر چقدر هم مهم باشد مشکل ایجاد می‌کنند. در سینما حاضرند طرف با هر شکل و آرایش و مدلی بیاید، اما در کتاب شعر کافیست بگوید من تو را دوست دارم! در مورد هر چیزی باشد. می‌خواهم بگویم این همه سختی‌ها در مورد کتاب وجود دارد دو هزار تیراژ دارد، اما در سینما افراد بازترین شوخی‌ها را هم با هم می‌کنند.

* جهاد سازندگی روایت‌فتح را به خاطر صرفه‌جویی تعطیل کرد!

در این ماجرا تلویزیون و ارشاد و جاهای دیگر هنوز دنبال کارهای پر سروصدا هستند. روایت فتح در زمان جنگ زیرمجموعه جهاد سازندگی بود و جهاد سازندگی بعد از ادغام با وزارت کشاورزی اولین کاری که بعد از جنگ کرد، تعطیل کردن روایت فتح بود. گفتند ما می‌خواهیم صرفه جویی کنیم. تمام بودجۀ سالیانۀ گروه جهاد سازندگی آن زمان پول یک گریدرِ جهاد نمی‌شد، اما صرفه جویی را از اینجا شروع کردند. تلویزیون هم بخواهد بودجه کم یا قطع کند از شبکه مستند کم می‌کند. ما مانند همه جای دنیا باید به جایی برسیم که کارگردانِ مستندمان که جان خودش را به خطر می‌اندازد و زحمت می‌کشد که کارِ خلاقانه انجام دهد، چند برابر کارگردان داستانی پول بدهیم، اما الان یک چندم کارگردان داستانی هم به او پول نمی‌دهیم. آیا ما پولی که به فیلمبردار داستانی‌مان می‌دهیم به فیلم‌بردارِ خاک خورده و ترکش خوردۀ مستندمان که هزار مشکل دارد، می‌دهیم؟ چرا اینطور نیست؟ در تمام این سال‌ها چند نفر از مسئولین صدا و سیما را دیدید که با فلان آقا و خانم بازیگر عکس گرفتند؟ زیاد. آیا شده که یکبار سر پروژۀ یک مستند رفته باشند و یک خسته نباشید بگویند؟ اصلاً نمی‌روند.

*معمولاً اتفاق نمی‌افتد و خبردار هم نمی‌شوند!

این کار علاوه بر پول، فهم می‌خواهد. این ماجراها دقیقاً همان‌هایی است که وقتی شما می‌روید هلی کوپتر و فرمانده می‌خواهید. وقتی چیزی را به آنها ندهید چه انتظاری از آنها دارید؟

*اینها را چه کسی باید روایت کند؟ من معتقدم روایت جامعه از حضور ما در سوریه ناقص است، چه کسی باید این کار را بکند؟

بخشی از این ماجراها را مانند زمان جنگ آدم‌هایی انجام می‌دهند که واقعاً برای خودشان یک نوع وظیفه قائل هستند؛ یعنی اگر پول هم به آنها ندهید از جیب شخصی خودشان هزینه می‌کنند و فیلم می‌سازند. نادر طالب‌زاده با پول شخصی خودش می‌رود آمریکا، فرانسه و جاهای دیگرـ بعدا اگر پولش را به او بدهند ـ می‌آید روایت می‌کند که مثلاً در جنوب اسپانیا آقای گُونزالسی است که اعتقاد اینگونه دارد، آقای سیاهپوستی در واشنگتن است که این اعتقاد را دارد. غیر از این افراد که در این کار مجاهدت می‌کنند ما نیاز به یک سازوکار داریم که آن سازوکار از این آدم‌ها حمایتِ بیشتری کند و دیگران هم تولید کنند.

*آن سازوکار باید کجا باشد و چه کسی باید آن را ایجاد کند؟

واقعاً الان نداریم.

* وقتی خبرنگار جنگی را تحویل گرفتیم اوضاع درست می‌شود

*منظورتان این است که دوباره یک تشکیلاتی درست شود؟

نه پیش از اینکه تشکیلات ایجاد شود، باید باوری ایجاد شود و شما احساس نیاز کنید. من نمی‌گویم تشکیلات جدید ایجاد شود. شما تشکیلات دارید. الان روایت فتح داریم، اما کار نمی‌کند. ما اصلاً نیاز نداشتیم اوج هم در کنار آن بسازیم اما وقتی شما بروید داخل روایت فتح می‌بینید صندلی‌های شکسته دارد، اما وقتی وارد یک تشکیلات دیگر می‌شوید باغ بزرگی هست و نسکافه برای شما می‌آورند! یک بار آنجا جلسه گذاشته بودند؛ گفتیم اینجا خارج است!؟ زعفرانیه و هوای خوب! چرا باید اینطور باشد؟ در صورتی که شما همه از صدقه سرِ روایت فتح رفتید تبلیغات راه انداختید. این است دیگر. این باور باید اصلاح شود. اگر خبرگزاری ها حاضر شدند زمانی برای خبری که از حوزۀ عکس، خبر و گزارش که از سوریه و لبنان می‌آید، ۲۰ برابر کاری که کسی از برجام همراه تیم آقای ظریف رفته است، کلمه‌ای پول بدهند یا خبری پول بدهند، آن وقت درست می‌شود. ‌

*آن باور چگونه باید ایجاد شود؟

مشکل این است که نباید بروید با مدیر صحبت کنید. آن هم میان هزار تا کار بگوید بله بله حالا یک جلسه تشکیل می‌دهیم دو دقیقه بعد هم یادش برود. آن مدیرِ باید رسانه‌ای باشد، آن مدیر باید فهم این ماجرا را داشته باشد. این خیلی مهم است.

* وقتی بودجه فرهنگی را قطع می‌کنیم، نتیجه‌اش را کف خیابان می‌بینیم

*کار سخت شد!

خیلی سخت شد. چون نتیجۀ ماجرا این است که کسی به من بگوید این کار را انجام بده، می‌گویم انجام نمی‌دهم، به خاطر اینکه شما وقت می‌گذارید خودتان را به خطر می‌اندازید، خانواده‌ات را نگران می‌کنی، بعد نتیجۀ کارتان هیچی می‌شود؛ چون شما به تنهایی می‌توانید برنامه بسازید. دیگر نمی‌توانید صدا و سیما و خبرگزاری هم باشید، آن وقت پولی که دوستان باید خرج کنند و نمی‌کنند هزاران برابرش را می‌دهند یگان ویژه که برود مقابل کسانی که در خیابان شعار نه غزه، نه لبنان، سوریه را رها کن، فکری به حال ما کن می‌دهند؛ با یک هزارم آن پول می‌توانستید کاری بکنید که خود آن شخص برای شما دست بزند. آن کار را نمی‌کنید بعد نتیجه‌اش این می‌شود که می‌آییم مشکلات معیشتی مردم ـ حالا قسمتی که به خارج ربط دارد را کنار بگذاریم ـ آن قسمتی که واقعی است و مشکلات معیشتی مردم است، آن آدمی که می‌آید داخل خیابان احساس می‌کند چرا جیبش خالیست. چون فکر می‌کند آنجا خرج شده است. آن کسی که باید قبلاً کار می‌کرده نکرده چون آن کار را نکرده چیزی که می‌توانسته در پیام نرم به او بدهد، حالا مجبور است با او برخورد کند. بعد عبرت هم نمی‌گیرد و دوباره همین مسیر را ادامه می‌دهد. می‌گویند موجودی که شاخ دارد، نیاز به عقل ندارد. ما هم تا زمانی که دستِ بزنمان خوب است نیازی به توضیح دادن نداریم.

*ما الان در عرصۀ بین الملل و داخل، خودمان را فاتح نبرد داعش می‌دانیم و اعلام رسمی هم کردیم و در بعد بین‌الملل هم ممکن است به روی ما نیاورند، ولی آنها هم می‌دانند که ایران چه کرد.

«ما» را باید تعریفش کنیم.

* منظورم ایران است.

ایران را هم باید تعریف کنیم. اگر منظور از ایران بخشی از حاکمیت است؛ چون دولت که خودش را کنار کشیده و صدای مجلس هم درنمی‌آید، می‌ماند نیروهای مسلح و نهادهای دسته دوم تبلیغاتی.

*من فکر می‌کنم خیلی تفکیکی قائل نباشند.

چرا، تفکیکی وجود دارد؛ چون آنها در این بازی موش‌اند، نفی‌اش نمی‌کنند، اما در بازی هم نیستند. مردم هم یعنی حزب‌اللهی‌ها. زمانی می‌توانیم بگوییم «ما» که اکثریت بسیار زیادِ جامعه، چنین احساسی را داشته باشند. وقتی اکثریت جامعه می‌گوید ما برای چه رفتیم آنجا، این چیزی که شما به آن می‌گویی «ما» خدشه‌دار می‌شود.

*واقعاً اکثریت می‌گوید؟

بله اکثریت می‌گوید.

*مثلاً چقدر؟

ما که متاسفانه در این قضیه آمار نداریم. حداقل می‌توانیم بگوییم طبقه متوسط شهری‌مان که در این ماجرا کندوکاو می‌کند با این ماجرا همدلی نمی‌کند.

*اقناع که نشده هیچ شبهه هم دارد؟

بله.

*الان ایران به عنوان فاتح نبرد داعش، چه بکند که این را تصحیح کند؟

نکته این است که ایران فاتح نبرد داعش بوده، اما همۀ ایرانی‌ها این احساس را ندارند.

*باید چه کنیم این احساس به وجود بیاید؟

همۀ کارهایی که تا الان انجام ندادیم، انجام دهیم.

*من در حوزۀ فرهنگ در برخورد با پدیده‌ای مانند حضور ایران در کشور سوریه و عراق و بحث داعش چند تقسیم‌بندی کردم. ما در حوزه شعر و ادبیات دستِ بالا هستیم؛ یعنی شعرای ما همیشه حضور داشته‌اند. در حوزه رمان و خاطره هم کارهایی شده. حوزۀ تاثیرگذارتر از اینها حوزۀ سینماست که شامل مستند و فیلم داستانی می‌شود. در حوزۀ مستند هم حضورِ خوبی داشتیم یعنی کارهای خوبی شده که شما گفتید به سدِ پخش برخورده و پخش نشده است. در حوزه سینما و داستانی چه کردیم؟

من در حوزه‌های قبلی قائل نیستم که در کتاب موفق بوده‌ایم؛ چون مهم‌ترین قسمتِ فرآیندِ ارائه عرضۀ کالای فرهنگی و هنری قسمت توزیع آن است.

*منظور من این بود که ما به تولید رسیدیم؟

بله تولیدش را قبول دارم، اما در خود این فرآیند مرحلۀ پس از تولید، توزیع مهم‌ترین قسمتش است و ما در توزیع لَنگ می‌زنیم؛ یعنی آن شعرها را هم توسط حزب‌اللهی‌ها در مسجد و جاهای دیگر داریم، ولی در جاهای دیگر نداریم. خاطرات هم باز در این محیط دارد پیش می‌رود؛ یعنی جلوتر از آن حرکت نمی‌کنیم. در ارتباط با جنگ و انقلاب هم همینطور بوده، اینجا هم همینطور است.

*نگرانی از توزیع پول بی‌رویه برای ساخت آثاری درباره داعش و سوریه 

در قضیۀ سینما اتفاقاً نگرانی من این است که هر جا پول زیادی باشد از فردا که این ماجرا تمام شود، دوستان سرشان خلوت می‌شود. بودجه‌های نظامی‌شان هم زیاد می‌آید بعد کارگردانان را جمع می‌کنند و می‌گویند چند؟ این وسط چه کسانی قدم اول را برمی‌دارند؟ صادقانه بگوییم در دفاع مقدس بیشترین فیلم‌های دفاع مقدس را شارلاتان‌ها ساختند و شارلاتان‌ها فیلم می‌سازند که در آن پر از جلوه‌های ویژه است کلی پول خرج می‌شود، اما چون با اعتقاد ساخته نشده کمترین تاثیر را می‌گذارد.

شما در نظر بگیرید ما چه تعداد کارگردان داریم که مانند ابراهیم حاتمی‌کیا باشند؟ ابراهیم حاتمی‌کیا به لحاظ فنی از دیگران که خیلی بالاتر نیست. او به فیلمی که می‌سازد اعتقاد دارد، اما وقتی کسی را می‌گذارید بالای سر کارگردان‌ها که به آنها می‌گویید شما هم بروید بسازید، مجموعۀ فیلم‌هایی که دارید می‌سازید بیشتر آنها مناسب نیستند. من مطمئنم و این را پیش‌بینی می‌کنم دو سال دیگر ما با مجموعۀ قابل توجهی از فیلم‌های پرخرج هالیوودیِ ایران در حوزۀ سوریه و عراق شاهد خواهیم بود که از داخل آنها چیزی به دست نمی‌آید؛ جز جشنواره و جایزه.

*شما چند کارگردان می‌شناسید که با اعتقاد کار کنند؟

در این نوع کارها اساساً به کمیت نباید نگاه کرد، بلکه باید به کیفیت توجه کرد. در جنگ وقتی معبر در میدان مین باز می‌کنید، صد نفر آدم را نباید آنجا بریزید؛ چون کار خراب می‌شود. برای اینکه فیلم خوب ساخته شود، باید در سال آینده یک فیلم خوب ساخته شود؛ چون اگر ده فیلم ساخته شود در خوشبینانه‌ترین وضع ۷ فیلم هالیوودی می‌شود و آنها ۷ فیلم ذهنیتِ مخاطب را که الان پاک است مشوش می‌کند. یعنی تصویری از جنگ ارائه می‌کند که یک تصویر مسخره است، چطور در جنگ خودمان کلیشه داشتیم، حاجی و سید و فلان آنجا هم همینطور خواهد بود. ما در سینمای ایران داریم اما تشخیص اینکه چه کسی باشد و چه کسی نباشد را باز اهل این حوزه باید بکنند.

*شما سوریه رفته‌اید؟  

بله، ۴ بار.

*آخرین بار چه زمانی بوده؟

سقوط حلب حدود یکسال پیش.

*شما چقدر با مردم آنجا ارتباط داشتید و چقدر می‌دانند ما آنجا چه می‌کنیم؟

آنجا همینطور است. مردم آنجا مصرف رسانه‌ای‌شان بیشتر رادیو مونترال و رادیو بی‌بی‌سی است. شرایط شان اینطور نیست که تلویزیون العالم را نگاه کنند، بیشترین مصرف آنها رادیو بود.

*پس خیلی نباید امیدوار باشیم که مردم سوریه بدانند ما در سوریه چه کردیم؟

مردم سوریه اینقدر بدبختی داشتند که به این چیزها فکر نمی‌کنند. در مجموع این تصور وجود داشته که جاهایی مدیون ایران و حزب الله و روسیه هستند؛ مخصوصاً در بحث آوارگان‌شان ما اصلاً کار نکردیم. نکته‌اش این است ما که کار نکردیم دیگران در تمام این مدت کار کردند.

*چه کسانی؟

عربستان سعودی، الجزیره و العربیه کار کردند. در آلمان شبکه‌های میسیونری مفصل کار کردند که ما را عامل بدبختی خودشان نشان بدهند.

*فارس