به گزارش خبرنگار سینماپرس، آیدین آغداشلو نقاش، نویسنده، منتقد فیلم و دوست و همراه سال های دیرین و هنوز بهرام بیضایی، بهترین کسی ست که می تواند او را در سالروز تولدش توصیف کند. به سراغ وی رفتیم تا نکات مبهم در کارنامه هنری و زندگی بیضایی را روشن تر نماید. سخنان آغداشلو حکایت از علاقه فراوانش به بیضایی و آرزوی دیدار دوباره وی در سرزمین مادری داشت. گفت و گوی سینماپرس را با وی در مورد آثار، تفکر و زندگی بیضایی در ادامه می خوانید:


آقای آغداشلو، با مرور کارنامه بیضایی به تدوین فیلم هایی از کارگردانان پرقریحه ای مثل واروژ کریم مسیحی، امیر نادری و ابراهیم حاتمی کیا بر می خوریم. این امر را نشانه چه چیزی می دانید؟ آیا این انتخاب ها نشانگر سلیقه خاصی از وی در سینماگران شاخص سینمای ایران هستند؟

بیضایی هم یک فیلمشناس است و هم یک فیلمساز به معنای اینکه به جنبه های مختلف فیلمسازی تسلط دارد. اصلا از نوع فیلمساز مولف است و اگر فیلم کس دیگری یا خودش را تدوین کرده باشد این در حوزه تخصصی اش است. عجیب نیست که من فکر کنم بیضایی وقت هایی فیلم تدوین کرده که به پولش احتیاج داشته و دچار مشکل کاری بوده است.
می دانید که بیضایی برای ساختن فیلم بیش از هر فیلمساز دیگری با موانع و مشکلات دست و پنجه نرم کرده است. پاره ای از وقت ها حتی درگیری هایش با تهیه کننده بوده است. صحبت این نیست که حق با چه کسی است. گرچه من معتقدم حق همیشه با هنرمند است. اما به نظر من در دوره هایی که بیکار بوده کار تدوین قبول می کرده و کارش را خیلی هم خوب انجام داده و پولش را هم گرفته است.
مطمئن نیستم که فیلم ها را لزوما انتخاب کرده باشد. اما احتمالا انتخاب ها زمینه متنوع و متعددی نداشته که از میان تعدادی فیلم بر این نوع فیلم ها دست بگذارد. من در جریان کامل کار و زندگی اش بودم. در نتیجه فکر می کنم بیشتر از ملاحظات کاری و انتخاب های سخت، به کار به صورت فنی و حرفه ای فکر می کرده و چون هر کاری که انجام می دهد حتما خوب از کار در می آورد و این کارها که در حوزه سینما هم بوده اند، شاخص شده اند.



بیضایی نویسنده، فیلمساز و کارگردان تئاتر چقدر با هم متفاوند؟ روحی که او در این قالب ها دمیده است چه تفرقی دارد؟

خیلی هم دور از هم نبوده اند. بیضایی عموما در دو شاخه نزدیک به هم و متاثر از هم کار کرده است. ادبیات و سینما. در نتیجه ادبیات و نمایش مجموعه دلمشغولی های او بوده است. هم در ادبیات، هم در نمایش و هم در پژوهش در فرهنگ ایران، چین، ژاپن و کشورهای شرقی خوش است. بیضایی معمولا در حوزه های خیلی جدا از هم کار نکرده و اگر هم بنا را بر این بگذاریم که در سینما و ادبیات آثارش رابطه نزدیکی ندارد، باید بگوییم خیلی پرت و پلا هم کار نکرده است. مهم این است که تمام این کارها به شدت منسجم و با دقت کار شده اند. در پژوهش هایش مرتبط با نمایش کار کرده و از آن جایی که بسیار علاقه مند به اساطیر است ردپای این علاقه مندی در تمام آثارش دیده می شود. سینما و تئاتر هم از آن جهت که جزو آثار نمایشی هستند بهم در این موضوع بسیار نزدیکند.






بیضایی از منظر یک نگاه در «باشو غریبه کوچک» یک نوع وحدت فرهنگی و ملی را به تصویر می کشد. این نگاه چقدر در بقیه آثار او باقی مانده و تا امروز چه تغییراتی داشته است؟

این ساده کردن و خلاصه کردن مجموعه کاری ست که اتفاقا پیچیدگی فراوانی دارد. اگر ما فکر کنیم که او در این فیلم مطلقا دارد در این باره صحبت می کند، نه، این امر مطلق نیست. به نظر من از رابطه انسانی بچه ای با کسانی می گوید که سرپرستی اش را بر عهده گرفته اند. ترس از تنهایی و غریب بودن است که فیلمساز به تصویر کشیده و البته خیلی چیزهای دیگر.

از یک منظر دیگر من معتقدم اگر بهترین فیلمش نباشد از بهترین هاست. در سایر فیلم هایش هم –مثلا «مسافران»- دیگر این دغدغه وجود ندارد. با این حال بیضایی علاقه مندی بسیاری به فرهنگ دارد. نسبت به آن تعلق احساس می کند و پروایش را دارد. اما اینکه ما فکر کنیم فقط حول محور وحدت فرهنگی کار کرده نه من این محدودیت را نمی بینم.

در زمینه گسترده تر اگر علاقه بسیار زیاد به اساطیر مشرق و جستجوی بیضایی در فرهنگ ژاپن و چین را ببینیم و بدانیم که او به خوبی مثلا سینمای ژاپن را می شناسد، این موضوع یکی از عمده ترین قله های معمول او به نظر نمی رسد اما شاید یکی از آن ها باشد.

فکر می کنم بیضایی به جهانبینی خاص خود می رسد که این جهانبینی تبدیل به اثر هنری شده و یا گاهی به کل از قالب جهانبینی به در می آید. مثلا «غریبه و مه» قابل مقایسه با «مسافران» نیست. بیضایی بالا و پایین دارد و جستجوهایش در طی این 50 سال ادامه پیدا کرده و فراز و فرودهایی داشته است.

می دانیم که وی از سن کم شروع به نمایشنامه نویسی کرده و نابغه جوانی بوده که می نوشته و بسیار هم تاثیرگذار بوده است. در این فرصت کوتاه اگر بخواهیم بنیان فکری همیشگی بیضایی را پیدا کنیم مسلما نمی توانیم اما در «باشو غریبه کوچک» می توانیم به این اشاره کنیم که وقتی بچه ای از جنوب به شمال کشور می آید و بین این دو قطب مهر و محبت و عشقی پدیدار می شود، می شود اینطور نتیجه گیری کرد که وحدتی میان این دو فرهنگ ایجاد شده اما این تنها زمینه فکری بیضایی نیست.






پیشگویی های او نسبت به وضعیت سینما که خصوصا در فیلم آخرش «وقتی همه خوابیم» انتقادهایی را به سینما وارد می کرد چقدر امروز به واقعیت پیوسته است؟ نگاهش نسبت به سینما چقدر امروز تغییر کرده است؟

من در مورد بیضایی یک حرف کلی می زنم. بیضایی هنرمند برجسته ای ست که در تاریخ هنر معاصر ایران چه بعد و چه قبل از انقلاب تاثیر و اعتبار زیادی داشته و آدم بزرگی ست، با هر متر و معیاری که بگیریم. بیضایی هنرمند مولف است و جایگاهش در تاریخ هنر معاصر ایران بسیار بالاست. هر کس بخواهد این جایگاه را انکار کند خود به جایی نخواهد رسید. بیضایی می ماند و همه این ملاحظات و عواملی که باعث می شود به سختی فیلم بسازد را پشت سر می گذارد.

از موضع من اگر بگذریم به این می رسیم که یک نفر یا سینمای بیضایی را دوست دارد یا ندارد. یا بیضایی هنرمند محبوب آدمهایی ست که زندگی هنری او را تعقیب می کنند و جهانبینی و روش و خلاقیت او را در نمایش و سینما یا اینگونه نیست. این نقطه نظر برمی گردد به نگاه منتقدینی که هر چه یک فیلمساز بسازد تحسین می کنند. در مجموعه آثار بیضایی آثاری وجود دارد که منتقدین وجودش را توجیه می کنند و بخش عمده ای از این منتقدین معتقدند بیضایی یک پدیده، نابغه و غول فیلمسازی ست و اگر اثری می سازد حتما برای ساخت آن دلیل موجهی دارد. در خیلی از فیلم ها و در مورد خیلی از فیلمسازهای بزرگ این اتفاق افتاده است و منتقدین به توجیه پرداخته اند. اگر شما هیچکاک دوست باشید به معنای غلیظش همه فیلم هایش را دوست خواهید داشت. در مورد بیضایی و حتی کیمیایی هم همینطور است.




آقای آغداشلو، آیا هیچوقت مشتاق دیدن فیلمی بوده اید که بیضایی بر اساس فیلمنامه «روز واقعه» -که خودش نوشته بود- ساخته باشد؟ فکر می کنید اگر این اتفاق می افتاد چقدر با ساخته شهرام اسدی متفاوت می بود؟

من ساخته شهرام اسدی را ندیده ام و حتی او را نمی شناسم اما نظیر این موضوع را خیلی پیشتر از بیضایی حسینقلی مستعان هم نوشته بود. در آن نوشته هم واقعه کربلا از قول دو نفر ناظر واقعه روایت می شود. اما آن چیزی که بیضایی نوشته است نوشته اوست. یک وقتی بحثی بیهوده وجود داشت مبنی بر اینکه این کار در اصل متعلق به چه کسی می تواند باشد. من معتقدم حتی اگر بیضایی از روی نوشته مستعان هم فیلمنامه اش را برمی داشت در جهان هنر مسئله ای نبود. هنرمند می تواند اثری را بر دارد و آن را متعلق به خود کند به شرطی که بتواند! یعنی بتواند آن را متعلق به خود کند! در مورد بیضایی هم این اتفاق افتاده است.
از طرف دیگر و به طور کلی اگر خود بیضایی فیلمنامه ای را که نوشته بود می ساخت در پرونده فیلمسازی و جهان سینمایی او جایگاه ویژه ای پیدا می کرد. فیلمسازی که مولف است بر اساس قصه ای که خود آن را ساخته و پرداخته است و با توجه به اینکه چقدر بر اسطوره علاقه مند است اگر این فیلم را می ساخت بار اساطیری قابل توجهی پیدا می کرد.







حالا که بیضایی 74 ساله شده است به عنوان یک دوست و یک هنرمند راجع به او چه فکر می کنید؟

من بی نهایت به او احترام می گذارم چون هنرمندی ست که منطق دارد و در عرصه هنرش خطر می کند. هنرمندی ست که هیچ گاه به ابتذال راه نداد و جریمه اش را هم داد. جریمه اش این بود که کم فیلم ساخت. اهل مماشات نیست و چالش گر است و درباره اثرش کوتاه نمی آید.
این در روزگاری ست که ابتذال در سینمای ایران به اوج خودش رسیده است. او در طول سالیان در زمانی که به قول شما پیشگویی اش کرده و آرام آرام زمینه ابتذال داشته فراهم می شده، هیچ کجا کوتاه نیامد و رضایت نداد. او معتقد است هنر امر شریفی ست و نمی تواند بر سر یک امر شریف معامله کند.

فکر می کنید این دور از انصاف نیست که بیضایی را با آثاری که ساخته است بسنجیم وقتی آثار بی شماری وجود دارد که نساخته است؟ مثل «اشغال» یا «آینه های رو به رو» یا «عیارنامه» و ...؟

هیچ راه دیگری نداریم. نمی توانیم با خاطر جمع در مورد کاری صحبت کنیم که ساخته نشده است یا بگوییم اگر فلان دست نوشته را که می خواسته بسازد چطور از کار در می آمد. هر هنرمندی با آثاری که ساخته است مورد سنجش قرار می گیرد. اما نگران نباشید آثار ساخته شده به اندازه ای هست که جایگاهش را تثبیت کند.

بیضایی دارد در خارج از ایران به فعالیت هنری می پردازد در حالی که تسلطش بر فرهنگ و اسطوره ایران بزرگترین شاخصه هنری اوست. آیا فکر می کنید موفقیتی همانند موفقیت داخل ایران داشته باشد؟ به طور کلی به عنوان دوست او در مقابل مهاجرت بیضایی چه موضعی دارید؟

من نسبت به مهاجرت موضع سخت گذشته را ندارم. اگر کسی به دنبال این می گردد که آفاق دورتری را نشانه بزند بگذارید بزند. بیضایی به اندازه کافی که نمی شود گفت چون کافی اش وجود ندارد، اما به اندازه خودش و معنای وجودی ای که دارد برای مخاطبان و آیندگان باقی گذاشته است. از وجه دیگر اگر کاری که امروز انجام می دهد خلاقه نباشد باز هم باعث نمی شود ارتباطش را با علایق فرهنگی خودش انکار کند.

بیضایی هم اکنون معلم است و دارد درس می دهد مثل خیلی از هم نسلان من که وقتی می دیدند امکان کار نیست به معلمی روی می آوردند. با قاطعیت نمی توانم بگویم که رفتن بهتر است چون معمولا انسان آنجا که ریشه های محکم تری دارد بهتر می تواند مکالمه برقرار کند، اما این یک قانون نیست.

رضا براهنی هم در خارج از ایران کار کرده است، ابراهیم گلستان هم اینطور که می گویند یک کمد پر از نوشته های چاپ نشده دارد. بحث رسیدن به مخاطب است و مخاطب اینها مخاطبین نزدیکشان هستند. براهنی با تسلطی که بر انگلیسی دارد می نویسد اما ذهنش رو به مخاطب ایرانی ست. با اینکه خیلی از آثار او به فارسی ترجمه شده اند اما مخاطبش فارسی زبان است. یا حتی کتاب آخر دولت آبادی که به زبان انگلیسی با ناشر خوبی منتشر شده است ولی قصه آن مخاطبه با مخاطب ایرانی دارد.

بیضایی هم در ته وجودش مخاطبه اش همچنان با ایرانی فارسی زبان است که فرهنگ و معنای مشترکی با او دارد و در سر یک سفره نان خورده اند. از این منظر اگر نگاه کنیم لحظه ای می رسد که خود هنرمند تصمیم می گیرد یا به اجبار یا با اختیار به خاطر پیدا کردن آفاق تازه به مهاجرت بپردازد. بیضایی اما قصد مهاجرت نداشت. امکان معلمی برایش فراهم شد و رفت. دوباره سال بعد هم قراردادش را تجدید کردند و ماند. لطفی هم برایش ندارد که مهاجرت را هیجان انگیز کند و او را نگه دارد.

اگر کسانی مثل اصغر فرهادی یا کیارستمی در خارج از کشور فیلم می سازند، فیلم شخصی آن هاست و من نمی توانم حدس بزنم که می خواهند جهانی شوند یا امکاناتشان محدود شده است که دست به مهاجرت زده اند. یک روزی برای من هم این وسوسه وجود داشت که به دعوتی که از طرف دانشگاه پرینستون برای تدریس تاریخ هنر جهان اسلام داشتم پاسخ بدهم، اما من که اینکاره نیستم! نرفتم! باید از خود بیضایی پرسید ولی من فکر می کنم بیضایی رفته یکی دو سالی برای هموطنان خارج از کشورش تدریسی داشته باشد و حتما هم بر می گردد. چنان ارتباط عمیقی با فرهنگ ایران دارد که هرچند هم بخواهد جهانی شود و آن حوزه مخاطبه اش را وسعت دهد به اینجا تعلق دارد.

البته من در طول این سال ها درباره هر که پیشگویی کرده ام اشتباه درآمده اما امیدوارم در مورد او درست باشد و برگردد!

----------------------------------------


گفت و گو از نفیسه علوی

انتهای پیام/ع/ن.ف