به گزارش سینماپرس، توحیدی در نخستین روزهای اکران «مست عشق» به ایسنا آمد و در گفت‌وگویی از دغدغه‌های ساخت این فیلم، حاشیه‌های بی‌پایان زمان تولید و اکرانش و نیز برخی سرخوردگی‌های اجتماعی که شاید بتوان با پرداختن به مشاهیر ایرانی آن را التیام داد، صحبت کرد.

مشروح این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید:

ایسنا: ماجرای «مست عشق» در فضای رسانه‌ای با دو حاشیه بزرگ شروع شد؛ اول بحث‌هایی درباره انتخاب بازیگر ترک برای نقش مولانا و بعد هم نظر چند فقیه مبنی بر حرام دانستن ساخت فیلم درباره مولانا و شمس. اما برای شروع گفت‌وگو به عقب‌تر برگردیم و اینکه «مست عشق» و اساسا نگارش فیلمنامه‌ای درباره مولانا و شمس از کجا کلید خورد؟ آیا یک پروژه شخصیِ از پیش فکر شده برای شما و آقای فتحی بود یا اینکه از جای خاصی سفارش شد؟

در سال 1397 قرار بود سریالی را با قصه روز با آقای برومند در ترکیه کار کنیم تا زمینه لازم برای تولید مشترک فیلم سینمایی شمس و مولانا فراهم شود. بعد از درخواست من و پیوستن آقای فتحی به پروژه کفه ترازو به نفع تولید مشترک فیلم سینمایی شمس و مولانا سنگین‌تر شد و در گفت‌وگو با طرف‌های ترک پیشنهاد این پروژه با استقبال روبر شد.

در زمان دانشجویی در دانشکده هنرهای دراماتیک، استادی داشتیم به اسم دکتر لسان که استاد بدیع و عروض و قافیه بود. استاد لسان آدم بسیار جالبی بود. از شعر نو متنفر بود و ما گاهی با خواندن شعر نو سر به سر او می‌گذاشتیم. وقتی با این شعرها مخالفت می‌کرد می‌گفتیم پس باید چه بخوانیم؟ می‌گفت اگر نوجوان بودید، به شما می‌گفتم شاهنامه بخوانید که حماسی و پهلوانی است و مناسب با حال و احوال دوران نوجوانی. اما حالا که به جوانی پا گذاشتید با حافظ انس بگیرید. ۴۰ سالگی را که رد کردید دوران سعدی است و بعد که با سعدی چرخ زدید تا آخر عمر مولانا بخوانید. با همه طنزی که در حرف‌هایش بود بهره‌ای از حقیقت داشت و شخصا در زندگی به درستی سخن او رسیدم. من شاهنامه را خیلی دوست داشتم فیلمنامه‌هایی هم از آن اقتباس کرده‌ام که اگر عمری باقی باشد دوست دارم آن‌ها را کار کنم. من در کنار شاهنامه با حافظ هم مأنوس بودم و فیلمنامه‌ای درباره او نوشتم. سعدی را به شکل دیگری کشف کردم و بعد هم گرفتار مولانا شدم. مطالعات مداومی درباره زمینه‌های فکری و اندیشه مولانا و نیز تفسیر مثنوی و شرح غزلیات داشتم. آقای فتحی نیز همین زمینه‌ها را داشت و این شد که وقتی به ترکیه رسیدیم بدون تردید قصه روز را رها کردیم و سراغ شمس و مولانا رفتیم.

از طرف ترک‌ها هم با استقبال روبرو شدیم و در همان سفر اول با شرکتی که زمینه‌ آشنایی، از قبل با آن فراهم شده بود و آقای برومند با آن‌ها همکاری داشت صحبت کردیم که اظهار آمادگی کردند و موضوع خیلی جدی شد. بعد از بازگشت به ایران ایده را پروراندیم و پس از مشخص شدن طرح اولیه فیلم سینمایی با طرف ترک صحبت کردیم اما سرانجام به تفاهم نرسیدیم، گرچه در طول مراوده‌هایی که داشتیم متوجه شدیم توان اجرایی و مالی آن گروه به اندازه‌ای نیست که بتوانند از این پروژه حمایت کنند.

دلیل اصرار بر همکاری یا مشارکت با ترکیه چه بود؟

یک دلیل واضح داشت که البته به حضور مولانا و دوران شکوه او در قونیه و نیز وجود آرامگاهش در ترکیه مربوط نمی‌شد؛ بلکه بخاطر شهرت جهانی مولانا که علاوه بر منطقه ما بسیار مورد توجه امریکایی‌ها و اروپایی‌ها نیز قرار دارد، تا آنجا که خواننده‌ای مثل مدونا هم آلبومی به نام «رومی» و براساس شعرهای مولانا منتشر کرده است. از این جهت ما فکر کردیم پروژه مولانا بین‌المللی است و سینمای ایران تاکنون در مواجهه با یک پروژه بین‌المللی که مسئله پخش را هم از ابتدا در آن درنظر گرفته باشد، به پختگی نرسیده است. البته پیش‌تر عباس کیارستمی این مسیر را رفته و بزرگترین شرکت‌های پخش دنیا فیلم‌های او را نمایش داده‌اند. اصغر فرهادی و جعفر پناهی نیز همینطور. این‌ها سینماگرانی هستند که شرکت‌های پخش بین‌المللی حتی برای پروژه‌های آینده آن‌ها آماده سرمایه‌گذاری‌اند اما این اتفاق تاکنون به تأسیس یک نهاد و سازمان یا یک امر استقرار یافته در ایران تبدیل نشده است که بتواند مثل ترکیه یک صنعت پیچیده نمایشی را حمایت کند. صنعت نمایش فقط درباره سریال و فیلم سینمایی نیست، وجوه دیگری هم دارد که تمام انواع و اقسام زیرشاخه‌های صنعت نمایش را از جمله بازی‌های رایانه‌ای در بر می‌گیرد. بنابراین از آنجا که ترکیه این تجربه را داشت و جزء پنج کشور اول صادر کننده محصولات صنعت نمایشی است فکر کردیم اگر با آن‌ها به شراکت معناداری برسیم تا بیاموزیم و اینجا نیز نهادهای پخش بین‌المللی تأسیس شوند، می‌تواند نتیجه خوبی داشته باشد مشروط براینکه تجریم‌ها مانع از کارش نشوند.

این کار برای ما نوعی آزمون و خطا بود. این مراوده‌ی چند ساله باعث شد با سازمان پخش صنعت نمایش ترکیه و سازوکارهای آن آشنا شویم. این را هم اضافه کنم که آن‌ها نیز در حال پوست‌اندازی هستند و یک مرحله گذار را تجربه می‌کنند بخصوص آنکه دفاتر محلی شرکت‌های بزرگ پخش و نمایشی مثل نتفلیکس، دیزنی پلاس و آمازون پرایم در ترکیه مستقر شده‌اند که با نیروهای محلی سریال‌های استاندارد می‌سازند. در مجموع این اتفاق برای ما یک تجربه خوب می‌توانست باشد ولی با آه و اسف بسیار باید گفت که نه تنها برای صنعت نمایش در ایران بلکه برای اقتصاد ایران هم چنین فرصت‌هایی رخ نمی‌دهد چون بلای تحریم خسارت عظیمی به کشور وارد کرده و سرمایه‌های بین‌المللی به کشور نمی‌آیند. وقتی هم از کشور خارج می‌شویم نمی‌توانیم بدون دور زدن تحریم‌ها وارد قراردادی شویم. در این شرایط ما بر این باور بودیم که این مشارکت می‌تواند نتایج مفیدی برای نه فقط یک فیلم بلکه مجموعه سینما داشته باشد.

در نهایت با تغییر آن شرکت ترکیه‌ای و جایگزینی شرکتی دیگر کار را به نتیجه رساندید؟

در گام اول تهیه‌کنندگان ما شرکتی را در ترکیه ثبت کردند تا با هویت حقوقی مذاکره کنند. بعد از آن شرکت اول با گروه دیگری ارتباط گرفتیم که حمایت‌های دولتی را به همراه داشتند ولی تصمیم گرفته بودیم این نوع حمایت را از هیچ دولتی دریافت نکنیم. اگر می‌خواستیم با یکی از پلتفرم‌هایی که در ترکیه مستقر است همکاری داشته باشیم تا امکان پخش فیلم به وجود آید، باید قطعا یک شریک ترک هم می‌داشتیم. پس ناچار شریک دیگری اختیار کردیم هرچند که ماجرا همان‌طور که می‌خواستیم پیش نرفت. البته فکر می‌کنم هر آنچه اتفاق افتاد را باید پشت سر بگذاریم چون حتماً حکمتی در آن وجود داشته و می‌توان از این تجربه به عنوان یک سرمایه‌ برای سینمای ایران استفاده کرد تا بدانیم چگونه شرکای خود را انتخاب کنیم یا به تعامل برسیم. به هر حال نه فقط برای صنعت سینما و نمایش بلکه برای هر صنعت دیگری که بخواهد و مجبور باشد تحریم‌ها را دور بزند، چنین آزمون و خطایی در پیش خواهد بود.

در استدلال‌ها برای همکاری یا شراکت با ترکیه برای ساخت فیلم، چقدر اظهار علاقه‌ای که گاهی از سوی مقامات ترکیه برای ثبت مولانا به نام این کشور شنیده می‌شود، دخیل بود؟ آیا اصلاً در این زمینه به اختلاف نظر و مشکلی برخورد کردید؟

این مسئله به طور کلی وجود دارد که ترک‌ها دوست دارند مولانا را منتسب به خود بدانند اما این تعصب و تفکر در مولوی‌پژوهان و نیز روشنفکران آن‌ها وجود ندارد. برای مردم عادی مولانا از یک شاعر و عارف فراتر است، عملاً قدیس است؛ اما این تعصب را میان تهیه‌کنندگانی که با آن‌ها کار می‌کردیم نیز ندیدیم یعنی حقیقتاً اینطور نبود که بگویند مولانا فقط مال ماست و هر نشانه‌ای دال بر اینکه مولانا شاعری از ایران بوده نباید در فیلم وجود داشته باشد. این کمی به بدبینی ما هم برمی‌گردد؛ به نظرم نباید این نگاه را درباره مولانا داشته باشیم که او را صرفاً متعلق به خود بدانیم. مولانا یک چهره جهانی است که جزء میراث فرهنگی بشر است. ما مفتخر به این هستیم که او ایرانی است. مفتخر هستیم که شاعران قدر اول ما بی‌تردید مهمترین شاعران جهان هستند، مثل سعدی، نظامی یا فردوسی که هیچ منظومه حماسی در دنیا به گستردگی و قوت شاهنامه پیدا نمی‌شود، حتی «ایلیاد و ادیسه» هومر که اثر بسیار ارزشمندی است هم با شاهنامه برابری نمی‌کند. از این جهت ایرانی بودن‌شان مایه مباهات است ولی باید آن‌ها را جهانی نگاه کرد چون خودشان نیز همین تفکر را داشتند و به همین دلیل است که نغمه آن‌ها در جان همه می‌نشیند.

به فیلمنامه «مست عشق» برگردیم که در تیتراژ ابتدای فیلم نوشته می‌شود برداشتی آزاد از زندگی مولانا و شمس است. چگونه به این قصه از زندگی شمس و مولانا رسیدید و چرا این شیوه روایی غیر خطی را برای فیلم انتخاب کردید؟

این نسخه‌ای که فیلم از روی آن ساخته شده چهاردهمین نسخه فیلمنامه بود. روال کار من و آقای فتحی هم این بود که از همان نسخه اول با یکدیگر صحبت می‌کردیم، من گفت‌وگوها را به متن مکتوب تبدیل می‌کردم، و ایشان نظرات اصلاحی می‌داد و وقتی فیلمنامه برای اجرا رفت - که من در آن زمان دیگر سر صحنه نبودم - هر کاری که لازم بود خود آقای فتحی تغییرات و اصلاحات لازم را اعمال می‌کرد؛ در واقع چون ما با یکدیگر تفاهم داشتیم دست ایشان برای این اصلاحات باز بود.

ما اگر می‌خواستیم فقط به مولانا یا شمس یا کیمیا خاتون یا اسکندربیک - که در نسخه‌های سوم و چهارم به او رسیدیم - یا حتی علاءالدین به تنهایی نگاه کنیم باید وارد حوزه شاه‌پیرنگ می‌شدیم، یعنی قهرمان‌ منفرد فعال به طوری که همه ذیل یک قهرمان تعریف شوند. ما چنین چیزی را نمی‌خواستیم. از نظر ما شمس و مولانا منزلت ‌هم‌ارز داشتند و این ما را به سمت داشتن قهرمان‌های متعدد می‌بُرد. وقتی قهرمان‌های متعدد داشته باشید پیامد آن، داستان غیرخطی است و به این ترتیب در داستان شاهد روایت‌های موازی هستیم. الان در فیلمنامه سه جریان موازی داریم؛ یکی ملاقات شمس و مولانا که در همان ابتدای فیلم دلزدگی مولانا را از موقعیتی که در آن هست می‌بینیم. او در سنی است که دیگر حاکم شرع بودن و فتوا دادن یا تربیت طلبه برایش کفایت نمی‌کند و آماده نوزایی است. جریان دیگر به ناپدید شدن شمس برمی‌گردد که چون دشمنانی داشت، اهمیت دیگری پیدا می‌کند. مسئولیت پیگیری این موضوع را اسکندربیک فرمانده قرارگاه نظامی قونیه بر عهده دارد که خودش داستانی جداگانه‌ دارد. خط داستانی سوم هم مثلث عشقی بین کیمیا خاتون و علاءالدین و شمس تبریزی است که در حد گنجایش فیلمنامه به آن پرداخته شده است. این سه داستان ایجاب می‌کرد که شاهد یک روایت غیرخطی در فیلم باشیم.

البته اینکه یک روایت غیرخطی را چطور تعریف کنید هم خودش داستان دیگری است و من و آقای فتحی تصمیم گرفتیم از تکنیک خود مولانا و نیز «هزار و یک شب» استفاده کنیم. در زمانه فعلی شیوه‌های متعددی در حوزه نگارش فیلمنامه‌های آلترناتیو و گسسته وجود دارد در صورتی که بنیاد روایت‌های موازی به مولانا و هزار و یک شب برمی‌گردد. همانطور که بورخس از هزار و یک شب وام گرفته است؛ بنابراین ما فکر کردیم فرم شکست زمان را به فرم داستان‌گویی مولانا و هزار و یک شب و زمان‌های تودرتو تبدیل کنیم.

نظر چند مرجع تقلید که در همان اولین روزهای خبررسانی از فیلم حاشیه‌ساز شد، بر فیلمنامه و روند کار تاثیر گذاشت؟

در همان روزهایی که آن فتاوا صادر شد و بعد هم معلوم شد از دفتر مراجع به نحوی استفاده شده است، نظرات آقای خامنه‌ای بازنشر داده شد و وقتی نظر ایشان همه‌گیر شد سر و صداها خوابید. البته فتوای اولیه خللی در کار ما ایجاد کرد و آن هم این بود که ما تقاضای پروانه ساخت کرده بودیم و می‌خواستیم طبق همین روند کار را پیش ببریم در حالی که هیچ صحنه‌ای از فیلم در ایران فیلمبرداری نمی‌شد اما به هر حال از نظر ما یک فیلم ایرانی در حال ساخت بود. در دوران مدیریت وقت سازمان سینمایی توصیه شد که ما فیلم را بسازیم و برای پروانه نمایش اقدام کنیم. در روزهای پایانی کار و درشرایطی که چند سکانس باقی مانده بود، به دوران کرونا برخورد کردیم و بعد هم به آن اختلاف‌ها رسیدیم که با برطرف شدن آن‌ها، فیلمبرداری سکانس‌های باقی مانده انجام شد. اما وقتی که می‌خواستیم برای پروانه نمایش اقدام کنیم دولت تغییر کرده بود و با وجود آنکه با توصیه مدیران قبلی پیش رفته بودیم، در این مسیر با یکسری پیچیدگی‌ها برخورد کردیم که البته در نهایت همه چیز حل و فصل شد.

با توجه به نگاهی که به جایگاه مولوی به عنوان شاعری مطرح در سطح جهان داشتید، آیا در فیلمنامه نکاتی را برای جذب مخاطب کشور ترکیه مدنظر قرار داده بودید، بخصوص آنکه از بازیگران ترک هم استفاده شده است.

خیر، نکته خاصی نبود، یعنی جز اینکه در اجرا از هنرمندان و بازیگران ترک و ایرانی با هم استفاده کنیم، برنامه دیگری نداشتیم. در نظر ما اینطور بود که قصه، هم برای ایرانی‌ها و هم برای ترک‌ها بسیار آشناست و زمینه فرهنگی مشترک می‌تواند باعث جلب نظر هر دو ملت باشد.

آیا نسخه‌ای که در ترکیه اکران خواهد شد همین نسخه‌ای است که در ایران اکران می‌شود؟

بله، البته آن‌ها نیز نکاتی را برای ممیزی در نظر دارند.

نسخه ایرانی چه ممیزی‌هایی داشته است؟

ماجرای اکران «مست عشق» در ایران از آنجایی شروع شد که ممکن بود اصلاً اجازه نمایش نگیرد و تا امروز راهی طولانی طی شده تا فیلم روی پرده سینما بیاید. در مقطعی تهیه‌کنندگان فیلم به این نتیجه رسیده بودند که فیلم اصلاً در ایران اکران نشود. این مسئله برای ما که به هر فیلم مثل فرزند خود نگاه می‌کنیم بسیار سخت و سنگین بود. تصور ما این بود که با همه مشکلات و نقاط ضعف و قوتی که فیلم دارد تا زمانی که بازخوردهای تماشاگر ایرانی را نداشته باشیم نمی‌توانیم با قاطعیت روی پروژه‌های مشابه و ادامه این مسیر با اطمینان حرکت کنیم. برای من و آقای حسن فتحی و همینطور برای شهاب (حسینی) و پارسا (پیروزفر) اهمیت بسیاری داشت که فیلم در ایران اکران شود. خوشبختانه تهیه‌کنندگان فیلم که حقیقتا بخاطر مشکلات و چالش‌ها در این پروژه پیر شدند، از موضع مصلحانه‌ای به قضیه نگاه کردند به همین دلیل اینکه الان فیلم روی پرده سینماهاست برای ما توفیق بسیار بزرگی است و با همه مصلحت اندیشی‌های شورای پروانه نمایش و مجموعه وزارت ارشاد، فکر می‌کنم نسخه در حال اکران چیزی است که ما از آن خیلی ناراضی نیستیم.

با این دشواری‌ها و مسیر سختی که از آن صحبت کردید، اگر به عقب برگردید آیا باز هم حاضرید پای پروژه «مست عشق» بایستید؟

درست است که پیر شدیم ولی باز هم آن را شروع می‌کردیم. گرچه این سختی‌ها و طولانی شدن پروژه‌ها در به سرانجام رسیدن، برای من پیش‌تر هم تکرار شده است و همچنان هم وجود دارد مثل سریالی که چند سال است می‌خواهیم با آقای فرمان‌آرا شروع کنیم. فیلمنامه «گاهی به آسمان نگاه کن» را هم که دهه ۸۰ ساخته شد، اوایل دهه ۷۰ نوشته بودم. «مرد عوضی» نیز شرایطی مشابه داشت. کلا هیچ کاری در ایران به راحتی ساخته نمی‌شود.

برای پایان این گفت‌وگو باید به تاثیر تولید چنین آثاری اشاره کرد. ما در روزها و شرایط اجتماعی خاصی به سر می‌بریم و ممکن است خیلی از جوان‌ترها دچار سرخوردگی‌هایی شده باشند. این سوال پیش می‌آید که چرا اینقدر درباره شخصیت‌های مهم و تاریخی و معاصر ایران کم کار شده است تا شاید با پرداختن به آن‌ها و رنج‌هایی که متحمل شده‌اند حال جامعه کمی بهتر شود؟

اتفاقا در این چند وقت یکی از بازخوردهایی که درباره فیلم «مست عشق» گرفته‌ایم همین بوده که چه خوب است به چنین شخصیتی پرداخته شده، چون با وجود تاکیدی که بر پرداختن به شخصیت‌های «ایرانی - اسلامی» وجود دارد به نظر می‌رسد همه از روی کلمه «ایرانی» آن می‌پَرند. در این شرایط با توجه به سرخوردگی‌های مردم از عملکرد سیستم سیاسی، عده‌ای با کج فهمی و کج اندیشی این احساس را دارند که اقبال مردم به هویت ایرانی عملاً یک جور مبارزه منفی است و در نتیجه هر آنچه را که به فرهنگ ایرانی و ایرانیت مربوط می‌شود با بدبینی نگاه می‌کنند. در حالی که ما قهرمانان اسطوره‌ای و حماسی کم نداریم. ما یک منبع غنی اسطوره و حماسه در شاهنامه داریم اما موانعی برای کار وجود دارد. خود من در دهه ۷۰ یک فیلمنامه نوشتم به نام «ایرج». ایرج پسر فریدون است و داستانش درباره تراژدی قدرت در ایران است. به خیلی جاها مراجعه کردم، هر کسی آن را خوانده به‌به و چه‌چه کرده، ولی الان ۳۰ سال گذشته و هنوز نتوانسته‌ام فیلمنامه ایرج را به مرحله ساخت برسانم. این اتفاق برای آقای جعفری جوزانی هم رخ داده، مگر او فیلمنامه کوروش را ننوشت؟ مگر نمی‌توان از آرش کمانگیر نوشت و فیلم ساخت که شکوه حماسه ایرانی برای حفظ میهن و وطن است؟ متاسفانه راه‌ها بسته است در حالی که بعضی شخصیت‌ها و موضوع‌ها هیچ محدودیتی برای ساخته شدن ندارند. البته نمی‌گویم درباره شخصیت‌های دیگر فیلمی ساخته نشود. معتقدم توفیق «مست عشق» می‌تواند راه را برای دیگر کارها باز کند؛ کما اینکه الان از سازمان سینمایی پیشنهاد شده است که پروژه‌ای درباره نظامی ساخته شود؛ نظامی‌ای که برای خود به تنهایی یک گنجینه‌ است و واقعاً جای تاسف دارد که کشوری گنجینه‌ای همچون نظامی داشته باشد و پنج دقیقه از سرگذشت او یا آثارش را نساخته باشد. این‌ها هویت ملی ما هستند که می‌توان انسان ایرانی را در آن‌ها شناخت؛ بنابراین تا زمانی که یک کج فهمی وجود دارد که این دو بخش هویتی ایرانی و اسلامی را روبروی هم قرار دهد ما با چنین موانعی برای کار برخورد خواهیم کرد.

فراموش نکنیم که در این بین، اتفاق‌های دیگری هم رخ داده از جمله اینکه برخی بخاطر شرایط و وقایع پیش آمده، تصمیم می‌گیرند فیلم نسازند یا در فیلمی بازی نکنند یا اینکه برخی سراغ ساخت فیلم‌های زیرزمینی می‌روند. الان دیگر فیلم زیرزمینی تعریف خود را دارد ولی وقتی یک فیلم زیرزمینی ساخته می‌شود مشخصاً نمی‌تواند درباره چهره‌هایی همچون دهخدا، معین، عارف قزوینی یا چهره‌های روزآمدتر و تاثیرگذار مثل مریم میرزاخانی و دیگر قهرمان‌های این سرزمین باشد.