در بخش نخست میزگرد فیلم سینمایی «ایتالیا ایتالیا» به کارگردانی کاوه صباغ زاده که با حضور کاوه صباغ زاده (کارگردان)، مهدی صباغ زاده (تهیه کننده) و با مدیریت سیدرضا منتظری (منتقد سینما) برگزار شد به مواردی همچون بی عدالتی های پشت پرده بنیاد سینمایی فارابی و سازمان سینمایی اشاره شد و تأکید شد که بسیاری از مدیران سینمایی مانع از رشد و پیشرفت فیلمسازان اول می شوند و نمی گذارند آن ها در سینما حضور داشته باشند در بخش دوم این میزگرد، «ایتالیا ایتالیا» از لحاظ ساختاری و محتوایی توسط منتظری مورد بررسی قرار گرفت و مهدی و کاوه صباغ زاده به سوألات وی پاسخ دادند.

*************************

منتظری: مایلم مباحث انتقادی نسبت به مشکلات متعدد در سینمای کشور را که بسیار به آن اشاره شد کنار بگذاریم و کمی در رابطه با ساختار و محتوای «ایتالیا ایتالیا» با هم گپ بزنیم؛ به نظر شما نیاز امروز سینمای ایران که فیلم های آن اغلب شامل کمدی های هجو و یا درام های تلخ اجتماعی می شود برای ساخت آثار متفاوتی مثل فیلم شما چقدر است؟ چقدر مهم است که آثاری در ژانرهای متنوع مانند وحشت، پلیسی، کودک و... ساخته شود و فکر می کنید میزان استقبال مردم از گونه ها و سبک های جدید چطور خواهد بود؟

کاوه صباغ زاده: ما به شدت نیازمند آن هستیم که فیلم های سینمایی مان از لحاظ موضوع و سبک متفاوت شوند. فیلم های خارجی امروزه در کشور ما طرفداران زیادی پیدا کرده و مردم از این نوع فیلم ها استقبال می کنند و آن ها را هر صورت ممکن تهیه می کنند و می بینند و این اتفاق نشان از آن دارد که مردم ما در پی کیفیت بالا و تنوع ژانری و موضوعی هستند اما متأسفانه ما دست روی دست گذاشته ایم و مرتباً در حال غر زدن هستیم که فیلم های خارجی مانع از پیشرفت ما می شوند و هیچ گاه به خودمان نیامده ایم که باید یک بار هم که شده به جای غر زدن های بیهوده تلاش کنیم تا خودمان را بالا بکشیم و کاری کنیم که مخاطبان به جای تماشای فیلم های خارجی با اشتیاق بیایند و فیلم های ما را ببینند. متأسفانه در سینمای ایران فضای رقابتی وجود ندارد و ما نیازمند آن هستیم تا فضای رقابتی در سینمای مان وجود داشته باشد. مردم زمانی که به سینما می روند در پی تنوع هستند و ما موظف هستیم تا این تنوع را برای آن ها ایجاد کنیم اما متأسفانه همانطور که جنابعالی به درستی اشاره کردید امروزه سینمای ما سرشار از درام های سیاه و تلخ شده و مرتباً این نوع از فیلم ها را خورد مخاطبان می دهیم و در واقع مخاطب هیچ قدرت انتخابی برای اینکه چه فیلمی را تماشا کند ندارد.

اینکه اغلب فیلم هایی که طی سال های اخیر در سینمای ما تولید می شوند سیاه و تلخ هستند اصلاً خوب نیست؛ متأسفانه ما در دورانی به سر می بریم که حتی نگاه فیلمسازان به قصه ها هم عین هم است. متأسفانه به نوعی شاهد رخوت و بی تحرکی در سینمای کشور هستیم. نه فیلمسازان، نه عوامل و نه بازیگران سینما انگار دوست ندارند که متفاوت باشند و کمی سختی به خود بدهند، همه دچار نوعی تنبلی شده اند و هیچ کس در پی خلاقیت و نوآوری نیست. این اتفاق حتی در دکوپاژ و نوع میزانسن فیلم ها هم دیده می شود. متأسفانه بسیاری از فیلم های تولید شده در سینمای ما حتی از نظر دکوپاژ هم با یکدیگر تفاوت ندارند و همه چیز در سینمای ما یک شکل و یک دست شده است. البته نه تنها در سینما که ما در بخش های دیگر جامعه هم شاهد این اتفاق به شدت ناراحت کننده هستیم به نوعی که مردم کشور ما ماشین ها، لباس ها و خانه های شان هم همه شبیه به یکدیرگ شده است و هیچ کسی در پی آن نیست تا از رنگ ها و مدل های جدید استقبال کند. بنده معتقدم این وظیفه مسئولان فرهنگی کشور است که این تنوع را ترویج کنند. خوشبختانه امروزه در حوزه تئاتر کمی شاهد تحول و نوآوری و خلاقیت هستیم و کارهای متنوعی را در این حوزه می بینیم و به همین علت هم است که میزان استقبال مخاطبان تئاتر نسبت به سال های گذشته رو به فزونی گذاشته و مردم از نمایش ها استقبال می کنند.

منتظری: فکر می کنید این عدم ریسک پذیری یا عدم تفاوت در دیدگاه ها همگی از سوی سینماگران و فیلمسازان است یا اینکه مدیران سینمایی و سیاست های آن ها عاملی برای رخ دادن این قبیل اتفاقات شده است؟

کاوه صباغ زاده: بنده معتقدم اصولاً مدیران سینمایی تأثیر چندانی بر تنوع فیلمسازی ندارند. آن ها نشان داده اند که به فیلم ها در ژانرهای مختلف مجوز می دهند. البته امکان دارد در این میان گیر و گرفتاری و اذیت هایی هم وجود داشته باشد اکه خود من هم یکی از همان هایی هستم که این اذیت ها را به شدت دیده و تحمل کرده ام اما فکر می کنم این اذیت ها و این گرفتاری ها بسیار برای من می ارزید. من اعتقاد دارم برای متفاوت بودن باید سختی ها را تحمل کرد و راحت طلبی در این مسیر به هیچ عنوان جواب نمی دهد.

منتظری: دیدگاه شما قابل تحسین است چرا که بخش عمده ای از فیلمسازان جوانی که طی سال های اخیر وارد سینما شده اند معمولاً پیروی سینمای اصغر فرهادی بوده اند و این پیروی هم در محتوای فیلم های شان به چشم می خورد و هم در ساختار؛ در واقع می توان گفت شما تابوشکنی کرده اید و همرنگ جماعت نشده اید؛ این همرنگ جماعت نشدن از کجا شکل گرفته؟ آیا اطمینان به دیدگاه و بینش خلاقانه خودتان در آن دخیل بوده و یا حمایت پدری که تهیه کننده بوده است و همه جوره با شما برای ساخت فیلم تان کنار می آید؟

کاوه صباغ زاده: من واقعاً هیچ وقت از درام های اجتماعی خوشم نیامده و نمی آید و اصلاً دوست ندارم که در فیلمسازی ام به آن سمت و سو بروم؛ در بهترین حالت ممکن شاید من گاهی اوقات بتوانم بیننده درام های تلخ اجتماعی باشم. البته سینمای آقای فرهادی برای من دارای اهمیت است و همیشه فیلم های ایشان را دیده ام اما اینکه برخی از فیلمسازان جوانی که طی این سال ها به سینما ورود پیدا کرده اند در صدد تقلید و پیروی از سینمای ایشان بوده اند و خواسته اند ادای آقای فرهادی را در فیلمسازی دربیاورند را اصلاً نمی پسندم و اصولاً چنین رفتاری را شایسته یک فیلمساز نمی دانم. جالب آن است که فیلم های این دسته از فیلمسازان هرگز به کیفیت فیلم ها و سینمای آقای فرهادی هم نرسیده و دلیل عمده آن هم این بوده که آقای فرهادی ادای کسی را درنیاورده و به مدل خودش فیلم ساخته است و به همین دلیل هم کارش گرفته است. من هم همیشه دلم خواسته و می خواهد که مدل خودم فیلم بسازم و از هیچ فیلمسازی هم تقلید نکنم. البته باید این نکته را متذکر شوم که امکان دارد یک فیلم یا دیدگاه یک فیلمساز روی هر کارگردانی تاثیر بگذارد اما اینکه کارگردانی بخواهد تنها مقلد صرف از یک فیلمساز باشد کاری شایسته نیست. اینکه من آگاهانه بخواهم مثل یک فیلمساز خاص فیلم بسازم را دوست ندارم. هرگز به سمت این فیلم ها نمی روم و دلم می خواهد فیلمی بسازم که تجربه جدیدی به مخاطبان بدهد. تجربه ای که شاید آن مخاطب در زندگی شخصی اش امکان و فرصتی برای به دست آوردن آن نداشته باشد. به نظر من فیلم نباید عین واقعیت اجتماعی باشد.

منتظری: یعنی شما همچنان در فضای فانتزی مبادرت به ساخت فیلم می کنید؟

کاوه صباغ زاده: نه صرفاً فانتزی؛ هرچیزی که با واقعیت فرق داشته باشد. البته قطعاً در پی آن نیستم که بخواهم روزی «جنگ ستارگان» بسازم، نه، من دنبال ساخت فیلم هایی هستم که برگرفته از واقعیت هستند اما با نگاه خودم ساخته شوند نه نگاه اجتماعی؛ من دوست ندارم وقتی یک بیننده به سینما می رود و وقتش را صرف می کند و پولش را خرج می کند فیلمی ببیند که خودش در زندگی شخصی اش یا زندگی اطرافیانش شاهد آن است و یا حداقل اینکه از نزدیکان و خانواده و اطرافیانش مطالب زیادی در رابطه با آن موضوع شنیده است.

منتظری: جناب مهدی صباغ زاده گرامی شما با توجه به تجربه زیادی که در سینما دارید آیا با حرف های فرزندتان که به تازگی وارد سینما شده معتقد هستید و به عنوان یک تهیه کننده چه عواملی را برای فروش بالای یک فیلم موثر می دانید، مثلاً فصل اکران برای رونق گرفتن و گیشه یک فیلم واقعاً مهم است؟

مهدی صباغ زاده: من جزو آن دسته از تهیه کنندگان واقع بینی هستم که معتقدم هرگز زمان اکران برای فروش و رونق گیشه یک فیلم نمی تواند موثر باشد. سینما سینماست و در زمستان و تابستان نیاز به فیلم دارد و تجربه ثابت کرده که هر فیلمی اگر خوب باشد در هر زمانی که روی پرده برود می تواند مخاطبان انبوهی را به سالن های سینما بکشاند. از سوی دیگر مگر امکان آن وجود دارد که همه فیلم ها در نوروز و یا تابستان اکران شوند؟ این ها همه حرف هایی است که توسط افرادی زده می شود که خودشان می دانند فیلم های بدی ساخته اند و می خواهند با بیان این حرف ها گناه بدسازی خودشان را به گردن زمان اکران فیلم های شان بیندازند. من یادم می آید زمانی که فیلم «سناتور» را ساختم از زمین و آسمان برف می آمد و بدترین فصل برای اکران یک فیلم بود اما مردم استقبال شایانی از آن کردند. پس این نشان می دهد که از هر فیلمی در هر زمانی استقبال می شود.

درست است که «ایتالیا ایتالیا» در ایام ماه های محرم و صفر روی پرده رفته که شاید این اتفاق بتواند کمی در گیشه موثر باشد اما نسل جوان همیشه تفریح و سرگرمی هم می خواهند و نمی شود که کلاً در این دوران عزاداری کرد و غمگین و افسرده بود. عزاداری جای خودش باید باشد و فیلم دیدن هم جای خودش؛ من معتقدم مردم اگر از فیلمی خوششان بیاید آن را تبلیغ می کنند. من آنچه از دستم برآمده برای تبلیغ فیلم انجام داده ام. من در فضای مجازی خیلی کار کرده ام. ایتالیا ایتالیا با ۱۰۰ سینما در سراسر کشور شروع شد و این بسیار خوب است. خوشبختانه سینماداران هم استقبال کردند. سلیقه مردم قابل حدس زدن نیست. مردم در هر زمان شرایط روحی دارند و از فیلمی خاص حمایت می کنند.

منتظری: یعنی تغییر شرایط اجتماعی اینقدر مهم است؟

مهدی صباغ زاده: بله صد در صد همینطور است. چند وقت قبل یکی از تهیه کنندگان سینما فیلمی ساخته بود و برای اینکه من پخش این فیلم را بر عهده بگیرم آن را برای من نمایش داد و من پرسیدم چرا این فیلم را ساختید و پخش آن را نپذیرفتم؛ چرا که این فیلم از نظر من ضعف های زیادی داشت اما در نهایت تعجب دیدم آن فیلم زمانی که اکران شد فروش نسبتاً خوبی کرد. سینما به گونه ای ساست که در آن نمی توان سلیقه مردم را حدس زد.

در رابطه با سوأل دیگری که شما مطرح کردید باید تأکید کنم که واقعاً مردم ما از سینمای یکنواخت کسل و خسته شده اند. مردم سینمای شاد و سرگرم کننده می خواهند. من بسیار خوشحالم که فیلم ما نسبت به سایر فیلم های دیگر متفاوت است. من این را صمیمانه می گویم که حتی در میان فیلم های تجربی فیلمسازان اول فیلمی در حد کار کاوه ندیدم چرا که اغلب آن ها سعی کرده بودند کارهای تکراری کنند. سینمای بدنه و حرفه ای فیلم خودش را می خواهد. این فیلم ساختارش به گونه ای است که مخاطب را جذب می کند و از آن لذت می برد. فیلمی برای نسل جوان است. کاوه بر مبنای شناخت و آگاهی و مطالعاتش این فیلم را ساخته است. عنوان این فیلم برداشتی از یک سریال است ما از آن اسم برای یک جذابیت بهره گرفته ایم و امیدوارم تلاش های کاوه بر پرده سینما جواب بدهد. فقط ای کاش مسئولان و مدیران سینمایی فکری برای تبلیغات درست در سینمای ایران می کردند. کاش آنقدر نسبت به پخش تیزرهای ما از شبکه های ماهواره ای نظیر «جم» سخت گیری نمی شد. نمی دانم چرا هنوز مسئولان ما به این آگاهی نرسیده اند که هر اتفاقی که بتواند اقتصاد ما رو رونق دهد خوب است و سودش به جیب ما می رود. من نمی دانم چرا در کشور ما همه کارهای مان را خارجی ها انجام می دهند و به عنوان مثال برای سرمایه گذاری در بخش های تولیدی کشور اعم از اقتصادی، کشاورزی، نفت و... و حتی صنایع ماشین سازی ما از خارجی ها بهره می گیریم اما نوبت به سینما و فرهنگ و هنر که می رسد کمک خارجی ها به یک باره بد می شود. من واقعاً هنوز که هنوز است نمی توانم این تفکرات و دیدگاه ها را هضم کنم.

منتظری: به عنوان یک تهیه کننده چقدر نقش بازیگران یک فیلم را برای فروش موثر می دانید؟ چرا بازیگران به اصطلاح «بفروشی» را برای «ایتالیا ایتالیا» انتخاب نکردید؟

مهدی صباغ زاده: کاوه نگاه تازه ای داشت و همه عوامل فیلمش جوان و خوش فکر بودند و حتی می خواست بازیگرانی پایین تر حتی از حوزه تئاتر بیاورد. البته سارا بهرامی از ابتدا در ذهنش بود اما در رابطه با حامد کمیلی او نمی خواست این بازیگر حضور داشته باشد و شخص دیگری در ذهنش بود که به دلایل مختلف نشد در این فیلم حضور داشته باشد. من واقعاً خودم هیچ گاه برایم بازیگر مهم نبوده است و همیشه در کارهای خودم هم سعی کرده ام بازیگرانی را بیاورم که حتی در تئاتر هم تجربه نداشته اند. امروزه دیگر زمان سوپراستارها به سر رسیده است و آن ها به هیچ عنوان عامل فروش فیلمی نیستند. مثلاً اگر فیلمی مثل «نهنگ عنبر۲» می فروشد به خاطر دیدگاه کارگردان و سبک ساختاری اش است البته بازیگر هم در جایگاه خود مهم است اما نه هر بازیگری! مثلاً زنده یاد خسرو شکیبایی یا پرویز پرستویی را نمی توان جایگاه شان را با دیگران مقایسه کرد. امروزه اغلب بازیگران هیچ تفاوتی با یکدیگر ندارند.

منتظری: معمولاً فیلمسازان به خصوص فیلمسازان جوان دوست دارند که در اولین تجربه شان چهره های مطرح بازی کنند و این اتفاق را به نوعی کسب اعتبار برای خود و فیلم شان می دانند شما چطور با حضور این قبیل بازیگران در فیلمتان مخالف بودید؟

کاوه صباغ زاده: من دوست دارم همه عوامل فیلم به صورت یکسان دیده بشوند. معتقدم حضور چهره ها باعث می شود بسیاری از عوامل دیده نشوند و مهمتر از همه اینکه فیلم هم دیده نشود! از سوی دیگر این فیلم برای من بسیار سخت بود و دوست داشتم بازیگری در کنارم باشد که حرف شنوی دارد و همزمان سر چند پروژه نیست و به همین دلیل اصلاً دنبال چهره نبودم. من برای بازیگران تئاتر فیلمم را نوشته بودم و به دلایلی نشد در خدمت آن ها باشم. به همین دلیل تغییراتی در ساختار فیلمنامه انجام دادم و به سارا بهرامی پیشنهاد دادم و او در ابتدا فیلمنامه را دوست نداشت و گفت من اصلاً نمی فهمم این فیلم چیست! من از او خواهش کردم یک بار دیگر فیلمنامه را بخواند و برای او سی دی موسیقی سکانس های فیلم را که در زمان نگارش فیلمنامه انتخاب شان کرده بودم فرستادم و توضیحاتی دادم و همین باعث شد تا سارا بهتر فیلم را متوجه شود و نظرش برگشت و قبول کرد که در این فیلم بازی کند. من حتی به سارا گفتم اگر تو بازی نکنی من این فیلم را نمی سازم چرا که فقط ۲ بازیگر را برای بازی در این فیلم قبول داشتم یکی از آن ها بازیگر تئاتر بود که به دلایل حرفه ای نمی توانم اسمش را عنوان کنم و شرایط برای حضورش در فیلم فراهم نشد و یکی دیگر هم سارا بهرامی بود.   با قبول کردن سارا بخش زیادی از فشار کاری من برطرف شد چرا که به او اعتماد دارم. من تجربه قبلی همکاری با وی را داشتم و در کار نادر تکمیل همایون که دستیار بودم و با او آشنا شدم و سپس یک فیلم کوتاه ساختم که سارا نقش اصلی را بازی می کرد و این سومین همکاری ما بود.

منتظری: در رابطه با حامد کمیلی چطور؟ می دانم که اصلاً تمایلی برای حضور وی در فیلمتان نداشتید، دلیل آن چه بوده؟

کاوه صباغ زاده: کمیلی جزو گزینه های من نبود من سراغ خیلی از بازیگران  سلبریتی رفتم چرا که سرمایه گذاران در پی بازیگران چهره بودند اما هیچ یک نپذیرفتند تا در این فیلم بازی کنند. امیر جدیدی تنها کسی بود که برای عدم حضورش در فیلم دلیل منطقی آورد و گفت من لیگ تنیس دارم و اگر بخواهم در این فیلم ایفای تقش کنم به صورت همزمان نمی توانم تمرین تنیس و زبان ایتالیایی برسم و از سوی دیگر هم در زمان فیلمبرداری باید به لیگ بروم. اما بقیه بازیگرانی که من از آن ها برای حضور در این فیلم دعوت کردم تأکید داشتند که فیلمنامه خوب از کار درنیامده یا این نقش خوب نیست و یا اینکه اصلاً اعتماد نمی کردند تا به یک کارگردان فیلم اولی اعتماد کنند. برای حضور حامد کمیلی من تا لحظه آخر هم موافق نبودم اما همه اصرار کردند که قرار حضوری بگذارید و همدیگر را ببینید. به محض دیداری که با حامد داشتم متوجه شدم چقدر خودش با چیزی که در فیلم ها از او سراغ دارم فرق دارد و چقدر با دانش و کمال است و نسبت به فیلمنامه فهم دارد و با این نگاه آمده که ریسک کند. حامد یک سری سوأل در رابطه با ساختار داشت که قرار است چه چیزی اتفاق بیفتد و زبان ایتالیایی برایش مهم بود که ایراد نداشته باشد و من نگرانی اش را برطرف کردم. هرچند که حامد هم جزو دسته نگران ها بود و از زمانی که افتادیم به گرفتن صحنه هایی که از لحاظ بازی و دکوپاژ و... متفاوت شد او نگران تر شد و از قیافه اش معلوم بود که نگران است و به دلیل درون گرا بودنش چیزی بروز نمی داد. او می گفت که چند سالی سعی کردم از سینما و تلویزیون دور باشم و الآن می خواهم متفاوت برگردم و همه تلاشش را به کار برد تا متفاوت باشد و انرژی بسیار خوبی در زمان تولید این فیلم گذاشت. هم حامد و هم سارا بازیگران بی حاشیه و منظمی بودند و به کارشان بسیار مقید بودند و هیچ پروژه دیگری را همزمان نپذیرفتند و حتی حاضر نمی شدند تا فیلمنامه دیگری را بخوانند و ۱۰۰ درصد در خدمت کار بودند.

منتظری: لهجه و نوع بیان زبان ایتالیایی توسط حامد کمیلی بسیار بی نقص است، در مدت کوتاه چطور توانست تمرین زبان کند؟

کاوه صباغ زاده: حامد از همان دیداری که با من داشت و قرارداد نوشت خود را در اختیار کار گذاشت و از فردای همان روز تمرینات فشرده اش توسط مدرس زبان ایتالیایی آغاز شد. تمرین های او در حد دیالوگ های فیلم بود البته مدرس زبان سعی می کرد برخی کلمات بداهه و روزمره را نیز به او یاد بدهد که شاید در جایی از فیلم بتوان از آن ها استفاده کند. خوشبختانه مدرس زبان ما در زمان فیلمبرداری هم سر صحنه حضور داشت و همواره تلاش می کرد تا لهجه حامد را اصلاح کند.

منتظری: برایم بسیار مهم است که بدانم شما برای تولید «ایتالیا ایتالیا» از فیلمسازان خارجی هیچ الگوبرداری داشته اید یا خیر و اینکه کارگردان مورد علاقه خارجی تان چه کسی است و اصولاً سینمای فانتزی غرب را به خصوص فیلم های فیلمسازانی مثل فلمینگ، کاپرا و یا وودی آلن را دنبال می کنید یا خیر؟

کاوه صباغ زاده: سلیقه شخص من سینما و ادبیات کلاسیک است. فیلمسازان مورد علاقه من زیاد هستند. قطعاً اولین فیلمساز مورد علاقه ام آلفردهیچکاک است. جان فورد را هم دوست دارم. هاوارد هاکس را هم دوست دارم. در میان جدید ها هم وودی آلن هست نه آنقدر که بخواهم بزرگش کنم. الیور استون و مایکل مان را ترجیح می دهم. من فیلمسازانی را دوست دارم که فیلم های خوب می سازند و فیلم عامیانه نمی سازند. فیلمی می سازند برای عامه مردم اما سعی می کردند خودشان را کمی بالاتر از اندازه آن ها نگه دارند تا مخاطب را بعد از تماشای فیلم به بالا بکشانند.

منتظری: با توجه به فیلمسازانی که نام بردید به این نتیجه رسیدم که اصولاً ژانر برایتان اهمیتی ندارد!

کاوه صباغ زاده: بله کاملاً درست است. من فقط دوست دارم در قالب ژانر فیلم بسازم و فیلم هایی در قالب ژانر ببینم. برای من اینکه در قالب ژانر باشم بسیار مهم است و همیشه فیلمسازانی را ستایش کرده ام که در هر ژانری که فیلم می سازند در نوع خودشان بهترین هستند.

منتظری: در «ایتالیا ایتالیا» حجم گسترده ای از موسیقی وجود دارد و در بخش هایی از فیلم شاهد کلیپ هایی هستیم که گویی در جای دیگری ساخته شده و به فیلم الصاق شده اند و موجب شکستن فضا در فیلم می شوند، از سوی دیگر توجه شما به سینما و ادای دین تان به فیلم هایی نظیر «هامون» و حتی «ترمیناتور» هم فضایی بدیع را به وجود می آورد؛ با توجه به همه این ها و از آنجایی که تأکید داشتید تنها برای مخاطب فیلم می سازید فکر نمی کنید که این شکست فضاها می تواند باعث پس زدن مخاطب شود؟

کاوه صباغ زاده: حامد کمیلی نقشی آدمی را بازی می کند که به شدت خیال پرداز است و برعکس برفا که شخصیتی برون گرا و اجتماعی است همیشه در خودش است و همه چیز در فضای ذهنی اش شکل می گیرد و برای همین هم است که این زوج با هم دچار مشکل می شوند. من دوست داشتم تضاد زیادی در کار وجود داشته باشد و هنوز معتقدم که این تضاد به خوبی در فیلم درنیامده است. از لحاظ ساختاری ویدیو کلیپ های ما مثل ویدیو کلیپ های واقعی نشده و این  در حالی است که من می خواستم کلیپ ها جوری باشد که با ساختار فیلم فرق کند. من می خواستم ویدیو کلیپ هایی در فیلم باشد که به فیلم منگنه شود و اصلاً مخاطب ارتباطی میان آن کلیپ ها با فیلم احساس نکند اما توجیه کردن عوامل سر صحنه سخت بود و همه می گفتند این جزئی از فیلم است و باید شبیه به فیلم باشد. همکاران من همگی نگران بودند و هر روز صبح سر میز صبحانه با گروه در رابطه با نگرانی های شان حرف می زدیم و همه نگران بودند و همه مرا کنار می کشیدند و می گفتند شاید این فیلم خوب از کار درنیاید و من باید وقت می گذاشتم و نگرانی ها را برطرف می کردم. اکثر فیلم اولی ها شاید این مشکل را داشته باشند متأسفانه گویا این طبیعی است. فیلم سینمایی از او ندیدند و به همین دلیل فیلمساز باید بجنگد. همه نگران بودند که کجا داریم می رویم از انتخاب لنز و قاب تا شیوه بازی. تنها کسی که ۹۰ درصد اعتماد کرده بود سارا بهرامی بود و تنها کسی که ۱۰۰ درصد اعتماد کرده بود مهدی فهیمی دستیار دوم من بود که ایده ها و نظراتی می داد که راهگشای کار من بود و آن ها قبول کرده بودند ما جایی می پریم که نمی دانیم ته آن چیست و ته آن کاوه گفته که ما را می گیرد اما بقیه عوامل همه نگران بودند و وقتی این نگرانی برطرف شد که فیلم را در جشنواره دیدند و همه می گفتند کاش محافظه کارانه کار نمی کردیم و خودمان را تحت اختیار تو می گذاشتیم. کاش تلاش می کردیم برای بخش هایی از فصل های فیلم که بهتر از این شود.

منتظری: در یکی از یادداشت هایی که در زمان جشنواره در رابطه با فیلم شما مطالعه کردم آمده بود که فیلمساز این فیلم قطعاً هیچ علاقه ای به فرهنگ ایرانی ندارد و وابسته به فرهنگ غرب و ایتالیا است در این رابطه چه پاسخی دارید؟

کاوه صباغ زاده: من به این حرف اصلاً اعتقاد ندارم چرا که افراد ممکن است به فرهنگ های دیگر علاقه داشته باشند اما این دلیل نمی شود که به فرهنگ و کشور خودشان بی تفاوت باشند. ضمن اینکه در این فیلم ما با شخصیتی روبرو هستیم که دوست دارد به ایتالیا برود و دوست دارد بخشی از فرهنگ مورد علاقه اش را وارد زندگی اش کند و اصلاً شغلش محقق و مترجمی زبان ایتالیایی است. از سوی دیگر ما با ایتالیایی ها اشتراکات فرهنگی زیادی داریم و به همین دلیل هم است که سال ها است ایران و ایتالیا در کشورهای یکدیگر رایزن فرهنگی دارند چرا که بسیاری از رفتارهای اجتماعی ما شبیه به هم است. اگر شخصی به چندین کشور اروپایی سفر کرده باشد قطعاً تأکید می کند که ایتالیایی ها و اسپانیایی ها بسیار به ما نزدیک تر هستند چون مانند ما گرما دارند و مانند ما مذهبی هستند و حتی به خرافات اعتقاد دارند و شهرها و کشورهای شان همیشه شلوغ است. تعصب و غیرت ایرانی در مردمان این کشور هم وجود دارد و حتی غذاهای ما نیز شبیه به یکدیگر است. بسیاری از غذاهای ایتالیایی اینک جزو زندگی ما شده و مثلاً ما ایرانی ها حتماً هفته ای یک بار ماکارونی را که غذایی ایتالیایی است می خوریم. در هر صورت این را می خواهم تأکید کنم که ما فرهنگ مان بسیار شبیه به هم است و حتی در کلمات مان واژه هایی مشترک با یکدیرگ داریم.

 من به زبان ایتالیایی علاقه دارم و این زبان را هم می خواندم و این زبان را دوست دارم. به نظرم تضادی میان ما وجود ندارد و این ربطی ندارد که من به فرهنگ خودم علاقه نداشته باشم. الآن بحث جهانی شدن وجود دارد و حتی در دولت ها این بحث وجود دارد و ما باید به این سمت برویم. ما تنها کشوری هستیم که فیلمسازانش برای جشنواره های خارجی و یا ۸۰ میلیون مخاطب ایرانی فیلم می سازند و هیچ گاه به مخاطبان بین المللی فکر نمی کنند این در حالی است که فیلمسازان بین المللی فیلم های شان را برای مخاطبان بین المللی می سازند و به همین دلیل است که فیلم های شان در تمامی کشورهای دنیا بیننده و مخاطب دارد و در همه کشورها افراد با فیلم های آن ها ارتباط برقرار می کنند. ما تنها برای مردم خودمان فیلم می سازیم و در بهترین شرایط «نهنگ عنبر۲» را داریم که ۳ میلیون نفر از ۸۰ میلیون نفر آن را می بینند و ما خوشحال می شویم که فیلم پرفروش شده است در صورتی که آمار افرادی که این فیلم را دیده اند بسیار کم است و این آمار کم واقعاً خوشحالی ندارد. ما باید جوری فیلم بسازیم که خیلی از مردم در کشورهای مختلف دنیا و به ویژه کشورهای همسایه مان بتوانند ان ها را ببینند و لذت ببرند. بخش اقتصادی سینما اینطور رونق می گیرد و نباید با حرف های ناپخته و دیدگاه های ناپخته عده ای از این کار عقب نشینی کنیم. ما باید فیلم های متفاوت برای دنیا بسازیم.

منتظری: اشاره کردید که علاقه زیادی به فرهنگ ایتالیا دارید، آیا این در مورد سینمای ایتالیا هم صدق می کند و به فیلمسازان و سینمای ایتالیا به ویژه سینمای نئورئالیسم الیتالیا علاقه مند هستید؟

کاوه صباغ زاده: قطعاً همینطور است. فیلمساز مورد علاقه ایتالیایی من آنتونیونی است و فیلم «شب» او را دوست دارم که غیرمتسقیم روی فیلمم تاثیر گذاشته است. فیلم های تورناتوره را به غیر از فیلم های آخرش دوست دارم. دسیکا و فیلنی را به لحاظ فضاسازی دوست دارم و این ها به شکل غیرمتسقیم قطعاً روی من تاثیر گذاشتند.

منتظری: ایتالیا در فیلم شما بیشتر جنبه چاشنی طنزگونه دارد فکر نمی کنید اگر این فیلم در رابطه با یکی از قومیت های ایرانی هم ساخته بودید باز روند فیلمتان تغییری نمی کرد؟  

کاوه صباغ زاده: در روند فیلم قطعاً تغییری ایجاد نمی شد اما در لحن چرا؛ دلیلش این است که زمانی که من نسخه اولیه فیلمنامه را نوشتم رسیدم به فیلمنامه ای فوق العاده تلخ یک درام خانوادگی تلخ. البته کمی فانتزی هم داشت اما تلخ بود و دوست نداشتم و آن را کنار گذاشتم. بعد از مدتی فهمیدم فیلمنامه ام طنازی ایتالیایی را کم دارد و شوخ طبعی و طنازی ایتالیایی ها باید به آن اضافه شود و من این طنازی را جا انداختم و بعد نتیجه شد فیلمنامه فعلی. قومیت های ایرانی که به کنار، من حتی اگر در رابطه با آلمان ها و یا روس ها هم فیلمم را می ساختم قطعاً لحنش بسیار فرق می کرد.

منتظری: این طنازی یا زیرکی شما در انتخاب عنوان فیلم هم وجود دارد. من شخصاً برای اولین بار که شنیدم قرار است چنین کاری تولید شود سریال «ایتالیا ایتالیا» به نظرم آمد فکر کردم مثلاً فیلمی در امتداد آن سریال معروف است. آیا قصدتان این نبوده کنجکاوی ایجاد کنید یا حداقل نسلی که آن سریال را دیده و الآن به سینما نمی رود برود و این فیلم را ببیند؟

کاوه صباغ زاده: من می دانستم کلمه ایتالیا در این فیلم خواهد بود. اول گذاشتم ایتالیا به دلم ننشست. بعد ایتالیانو گذاشتم اما باز هم دوست نداشتم. اما زمانی که شروع کردم به نوشتن فیلمنامه بنا به سلیقه خودم که عدد زوج را دوست دارم و چیزهایی که تقارن دارد را می پسندم به این نتیجه رسیدم که ۲ تا آدم در فیلم هستندو فکر کردم که نام فیلم را «ایتالیا ایتالیا» بگذارم چون هم اسم کتاب پسر این است و هم دختر قرار است این فیلم را بسازد و یک جا به شوخی پدر به پسر می گوید که این اسم یک سریال بود.

اما باور کنید من هنوز سریال «ایتالیا ایتالیا» را ندیده ام. بعد از اینکه به من گوشزد کردند که چنین سریالی پیش از انقلاب ساخته شده با خودم گفتم بد هم نشد این کار نوعی شیطنت است و می تواند تبلیغی هم برای فیلم باشد و باعث کنجکاوی عده ای شود که شاید تنها برای عنوان فیلم بیایند و آن را ببیند. فکر نمی کنم این کار مشکلی هم داشته باشد. خوشبختانه در وزارت ارشاد هم کسی انگشت روی اسم فیلم نگذاشت. بعد از اکران فیلم در جشنواره من متوجه آن شدم که اغلب افراد در رابطه با اسم این فیلم کنجکاوی می کنند و همانجا بود که فهمیدم به قول معروف قلاب من جای خوبی گیر کرده است و اذهان زیادی برانگیخته شده تا در رابطه با این فیلم بیشتر بداند. حتی در جشنواره کلن آلمان هم که فیلم نمایش داشت بیشتر مخاطبان از من در رابطه با عنوان فیلم سوأل می کردند و می گفتند که ما سریال شما را نمی شناسیم اما اینکه از اسم یک کشور اروپایی ۲ بار استفاده کرده و ایتالی ایتالی ننوشتی و آن را ایتالیا ایتالیا نوشتی برای ما مهم و محاوره ای است و این برای ما مخاطب خارجی هم کنجکاوی دارد که فیلمساز ایرانی به ایتالیا چه کاری دارد!

منتظری: به جشنواره فیلم کلن اشاره کردید، آیا برنامه ای برای اکران جهانی فیلم و یا حضورش در جشنواره های بین المللی دارید؟

کاوه صباغ زاده: من خیلی برنامه داشتم و معتقد بودم که این فیلم در جشنواره های b و c  و d می تواند موفق باشد و مدلش مدل جشنواره های کن و برلین و ونیز نیست و فرستادن فیلم به این جشنواره ها تلاش بیهوده است و فیلم ریجکت می شود. اما پخش کننده های بین المللی انگشت روی موسیقی فیلم گذاشتند و مسأله کپی رایت را مطرح کردند. کسی به کپی رایت فیلمنامه گیر نداد که مثلا جومپا لاهیری می تواند معترض باشد. من دنبال این قضیه نرفتم چرا که کپی رایت وظیفه آن ها بود. برخی از پخش کنندگان به من گفتند موسیقی را حذف کنید و بدهید یک موزیسین شبیه اش را بسازد و من گفتم هرگز این کار را نمی کنم و شما مشتری پیدا کنید برای جشنواره ها. مثلاً برای جشنواره پونای هند مهم نیست که فیلمی کپی رایت دارد یا نه چون وکلای بین المللی در آن نیستند اما در کن این وکلا حضور دارند. من معتقدم البته این حرف ها صحیح نیست و کم کای پخش کنندگان بین المللی این فیلم غیر قابل توجیه است. در هر صورت با توجه به اکران فیلم اگر «ایتالیا ایتالیا» همین الآن به کن هم برود واقعاً دیگر برای من مهم نیست چون روی گیشه نمی تواند تأثیری داشته باشد.

منتظری: روی گیشه نمی تواند تأثیر داشته باشد اما آیا برای شخص شما مهم نیست؟

کاوه صباغ زاده: فیدبک ها و نظرات مخاطبان غیر ایرانی فیلم قطعاً برایم مهم است. اگر جایزه بگیرد برایم بسیار مهم است. اما واقعاً دوست دارم نظر مخاطبان را بدانم. من از شهرت در می روم و دوست ندارم مشهور باشم و ترجیح می دهم در دید نباشم و در جشنواره فیلم فجر وقتی کاندیدها اعلام شدند من خوشحال شدم که در میان آن ها نبودم چرا که دوست دارم سرم پایین باشد و کارم را بکنم.

منتظری: عجیب است! چرا که اغلب فیلمسازان به خصوص فیلمسازان جوان این گونه نیستند!

کاوه صباغ زاده: من دوست دارم فیلم و دیدگاهم معروف شود و دیده شود. امضا دادن و عکس گرفتن برایم جذابیت ندارد و شهرت برای من واقعاً جذاب نیست. من از کودکی در این سینما بزرگ شده و به این درک رسیده ام که این شهرت ها فقط باعث می شود که دیگر هنرمندی چیزی به عنوان حریم خصوصی نداشته باشد و من حریم خصوصی ام برایم به شدت مهم است. از این رو ترجیح می دهم زندگی بی سر و صدایی داشته باشم. در جشن منتقدین من کاندیدا شده بودم و کنار آقای جیرانینشسته بودم و ایشان به من گفتند امیدوارم جایزه را تو بگیری و گفتم امیدوارم نگیرم چون همانطور که بی سر و صدا وارد این سالن شدم و کسی مرا نشناخت و از سارا بهرامی عکس گرفتند و از من عکس نگرفتند برای دوست داشتنی تر است. دلم می خواهد همینطور از سالن بیرون بروم. کاندیداتوری برایم جذابیت بیشتری دارد من یک اعتقاد دیگر هم دارم و آن این است که کسی یادش نمی ماند چه فیلمی جایزه می گیرد.

منتظری: «ایتالیا ایتالیا» فیلمی دوپاره است دلیل این اتفاق چیست؟

کاوه صباغ زاده: این دوپاره شدن عامدانه است. ما دو شخصیت اصلی داریم که فیلم با این دو جلو می رود شروع فیلم خیلی کند است مثل نیمه دوم فیلم روزمرگی غالب است. از جایی که شخصیت مرد به فکر و خیال می رود و شروع رابطه را تعریف می کند زیبا و قشنگ است و چند ماه اول قشنگ است و خوش می گذرد از جایی که مشکلات شروع می شود ضرباهنگ زندگی هم همه چیز یک دفعه کند می شود و زجرآور و خسته کننده. فلاش بک های فیلم جذاب است. از جایی ریتم می افتد که این ها وارد زندگی روزمره شان می شوند و هر دو دچار افسردگی می شوند و زندگی شان در آستانه فروپاشی است و ریتم فیلم هم ریتم زندگی آن ها است و خوب نیست و این عامدانه است.

منتظری: البته واقعاً چنین چیزی از فیلم شما درک نمی شود!

کاوه صباغ زاده: شاید این تضاد زیاد شده البته در نسخه جدید می گویند قابل تحمل تر شده است.

منتظری: راوی اصلی در این فیلم شخصیت نادر است و او در همه صحنه ها وجود دارد، اما از جایی به بعد او فید می شود و این شخصیت برفا است که روند فیلم را جلو می برد و همه چیز از دید او روایت می شود. دلیل این کار چیست و چرا از راوی دانای کل برای فیلم بهره مند نشدید؟

کاوه صباغ زاده: فکر کرده بودم که از دانای کل بهره ببرم اما نشد. از جایی شخصیت برفا پررنگ تر می شود و نادر زوم اش روی این کاراکتر است و داستان این را می طلبید. من دوست داشتم فیلم را فصل فصل کنم و بخشی را جلو ببرم و پاز کنم و یک بار روایت برفا بشود و یک بار نادر.

منتظری: این کلیشه می شد.

کاوه صباغ زاده : هم کلیشه می شد هم جزئیات بیشتری می طلبید و تایم فیلم بالا می رفت.

منتظری: فرم برای شما مهم تر از محتوا است؟ آیا می توان گفت شما فیلمساز فرمالیستی هستید؟

کاوه صباغ زاده: قصه برای من بسیار مهم تر از محتوا است. قصه برایم مهم است. فرم هم آنقدر مهم است که داستان مهم است. داستان خوب با فرم ضعیف می تواند لطمه بخورد و من به این معتقد هستم. فرم برای من مهم است اما هرگز بیشتر از قصه نه...

منتظری: در یکی از رسانه ها یادداشتی خواندم مبنی بر اینکه فیلم شما برداشتی آزاد از «شهر زنان» فلینی است و «ایتالیا ایتالیا» را تلفیقی از فانتزی و فمینیسم دانسته بود البته من شخصاً با این نظر مخالف هستم و معتقدم این فیلم از معدود فیلم هایی است که شخصیت مرد مظلوم واقع می شود و اثری زنانه و فمینیستی نیست اما مایل نظر شما را هم بدانم.

کاوه صباغ زاده: «شهر زنان» واقعاً به فیلم من ارتباطی ندارد. شاید آثار دیگر فلینی بیشتر تاثیر گذاشته باشند مثل «هشت و نیم»؛ اما بیشترین فیلم ایتالیایی که مستقیماً از آن تأثیر گرفته ام «طلاق به سبک ایتالیایی» اثر آنتونیونی است. فمینیستی بودن هم که اصلاً به فیلم من نمی چسبد و نمی دانم واقعاً برخی از رسانه ها این چیزها را از کجا در می آورند!

منتظری: در رابطه با سکانس اعترافات شبانه کمی توضیح بدهید، به خصوص اینکه ما در فرهنگ مان چنین چیزی را هرگز نداشته و نداریم و اصولاً مسیحیان کاتولیک چنین کاری را انجام می دهند فکر نمی کنید مخاطب ارتباط چندانی با این سکانس ها برقرار نکند؟

کاوه صباغ زاده: این سکانس ها عیناً از داستانی با عنوان «موضوع موقت» نوشته جومپا لاهیری برداشت شده که در کتابی با اسم «ترجمان دردها» منتشر شده است. خانم لاهیری هم تا جایی که می دانم مسیحی نیست و احتمالاً بودایی است چرا که در هند زندگی می کند. من در هر صورت این را دوست داشتم که زن و شوهری با هم حرف می زنند. شاید در فرهنگ ما نباشد و برخی معتقد باشند که مسیحی و کاتولیک است من می گویم اگر مسیحی هم باشد خوب است چیز خوب خوب است چه اشکالی دارد که بیان شود. خوب است که این زن و شوهر خود را رفرش می کردند. آن ها به اوج دعوایی می رسیدند و بعد تخلیه می شدند تا بتوانند با هم زندگی کنند. پایان فیلم پایان خوشی است و زن و شوهر به هم برمی گردند. من اطرافم می بینم زن و شوهرهای ایرانی را که پنهان کاری می کنند و یا دروغ می گویند و این بسیار بد است. پنهان کاری بدتر از اعتراف مسیحیان است. هر فیلمی پیامی دارد و من فکر می کنم سینما به شکل سرگرم کننده اش شاید لازم باشد چیزهایی را ببیند که شاید در کشور خودمان نباشد اما آن را فرهنگ سازی کنیم و ما از ایده آل های مان حرف بزنیم. همه اش ما از کاش ها صحبت می کنیم. اگر برای دنیا فیلم می سازیم باید بین المللی تر رفتار کنیم.

منتظری: به عنوان سوأل آخر می خواهم بدانم از منتقدان سینما و رسانه ها پیش از اینکه فیلم اول تان را بسازید هراسی نداشتید؟ اگر منتقدان از فیلمتان استقبال نمی کردند آیا باز هم نظرات آن ها برایتان مهم بود؟

کاوه صباغ زاده: نظرات منتقدان، رسانه ها و مخاطبان قطعاً اهمیت داشته و برایم همیشه مهم بوده اما از سال قبل که فیلمم را ساختم برایم به شدت مهمتر شد. اصولاً منتقدان فیلم را دوست داشتند و نقدهای خوبی نوشتند و اگر نظر منفی هم داشتند با دلیل و منطق بیان کرده بودند و منتقدان روی افکار عمومی تاثیرگذار هستند و نمی توان نادیده شان گرفت.

منتظری: برخی از فیلمسازان معتقدند که اگر قرار باشد نقد منتقدان روی ما تثیر بگذارد ما منحرف می شویم و دیگر نمی توانیم در مسیر خودمان بمانیم. فکر نمی کنید اگر نقدهای منفی بیشتر بود در کارتان بازدارندگی ایجاد می کرد؟

کاوه صباغ زاده: قطعاً ایجاد می کرد. منتقدان بخش مهمی از مخاطبان فیلم هستند. اما اینکه برخی معتقدند که نظر منتقدان می تواند مسیر فیلمسازی شان را تغییر بدهد نه.

منتظری: به عنوان مثال خانم تهمینه میلانی که همین اواخر با ایشان گفتگویی داشتم معتقدند که زمانی فیلم اولم را ساختم به این نتیجه رسیدم که نه دیگر نقدی بخوانم و نه نقد منتقدان برایم دارای اهمیتی باشد چرا که اگر نقد منتقدان برایم دارای اهمیت می شد از مسیرم منحرف می شدم و هرگز نمی توانستم به جایگاه فعلی ام برسم.

کاوه صباغ زاده: من معتقدم آدم می تواند نظر را بخواند اما تاثیر زیادی نگیرد. نظرات مهم است باید دید همه چه می گویند.