به گزارش سینماپرس، این روزها تئاتر شهر میزبان نمایش «عند از مطالبه» به کارگردانی سامان خلیلیان است که نگاهی انتقادی به مفهوم شهادت دارد. خلیلیان با کارگردانی متن مرتضی شاه‌کرم سعی دارد نشان دهد جامعه کنونی ایرانی برای رسیدن به اهداف و امیال شخصی خود چگونه از شهید و شهادت استفاده می‌کند. آنچه می‌خوانید گفتگویی است با سامان خلیلیان درباره چگونگی شکل‌گیری نمایشی که در ایام دفاع‌مقدس تنها اثر مرتبط در تئاتر شهر بوده است.

***

چرا ۴ سال کار نکردید؟

نمایش "تو هرگز نخواهی گشت" اجرای بلند مدتی داشت.

چطور بود؟

جشنواره استانی تهران شرکت کرد، برگزیده جشنواره تئاتر استانی شد. جشنواره تئاتر منطقه‌ای در قشم، جشنواره تئاتر منطقه‌ای هم برگزیده شد و وارد فجر شد. در فجر اجرا شد و بعد به جشنواره فتح خرمشهر رفت که جشنواره‌ای سراسری بود. آنجا اجرا شد و برگزیده شد و بعد جشنواره مقاومت آمد و در این جشنواره هم برگزیده شد. یک ماه هم تئاتر شهر در سایه اجرا کرد.

تقریباً حدود ۵۰ اجرا داشتید؟

بله. خیلی برای من ارزشمند بود. در شیراز هم مناطق استانی اجرا می‌دادند و ما شیراز هم اجرا کردیم. پروسه برای من جذاب بود و خیلی کمک کرد این اثر مدام دیده شود و علاوه بر آن پخته شد.

تیم شما چه کسانی بودند؟

جالب است بگویم که من و مرتضی با هم بودیم. خانم آقاجانی که در این کار هم هست، اولین بار بود که وارد بدنه تئاتر می‌شد و جزء اولین کارهای تئاتری وی بود. احمد صمیمی از بچه‌های تئاتر خیابانی از گروه خودم بود که آمد؛ چون به نقش می‌خورد. خانمی به نام خانم قلی‌زاده نیز ما را همراهی کردند.

خودتان هم بازی می‌کردید؟

بله. خودم هم بازی می‌کردم. طراحی صحنه و همه کارها هم مثل همیشه من انجام دادم؛ چون مداومت نگاهم این است که طراحی صحنه باید توسط کارگردان انجام دهد. معمولاً در همه آثاری که داشتم طراحی صحنه کار خودم هست. تیم خلوت‌تری بودیم. ۵ بازیگر بودیم. احسان مرعشی موسیقی و آهنگسازی را انجام داده بود و ۴ یا ۳ نفر از گروه تئاتر خیابانی خودم به عنوان دستیار بودند، میلاد مولوی، مهدی ضیاپور و بچه‌هایی که همیشه با هم بودند و هستند، در کار قبلی بودند.

چرا ۴ سال فاصله افتاد که کار نکردید؟

بعد از آن اجرا تقریباً فراغت اثر را طی می‌کردم و آقای شفیعی مدیرکل هنرهای نمایشی شد. همزمان با آمدن مهدی شفیعی با هم گفتمان کردیم و من مدیر دفتر تئاتر خیابانی شدم. ابتدا فکر نمی‌کردم خیلی پیچیدگی داشته باشد. اعترافی کنم که من همیشه یکی از معترضین به وضعیت شکلی تئاتر خیابانی بودم. امیدوارم آن کسانی که مدیر بودند و من معترض به آنها بودم هر چند سعی می‌کردم عادلانه اعتراض کنم، بر من ببخشایند؛ ولی وقتی خود آنجا نشستم دیدم حجم کار دست و پاگیر است و واقعاً هم دست‌وپاگیر شد.

من عضو هیات مدیره کانون نمایش‌های تئاتر خیابانی خانه تئاتر بودم و رئیس کانون در دو دوره. خیلی بضاعت این را نداشتم با ۱۰۰ تا ۵۰ نفر سروکله زدن بزنم. می‌خواهید برنامه‌ریزی کنید، جشنواره‌ها و اجراهای عموم بچه‌ها و ورک‌شاپ‌ها را برنامه‌ریزی کنید. با ارگان‌های مختلف باید در رفت‌ و آمد باشید برای این که روند مسیر را مشخص کنید.

واقعاً در این ۳ سال اخیر عجیب و غریب درگیر دفتر شدم و همین که وارد این سیستم شدم خود بهانه شد تا نتوانم کار کردن را پیش ببرم و سایه کارمند بودن و یا همکار بودن در اداره کل هنرهای نمایشی همیشه بود که چون خودتان در بدنه و سیستم هستید ضرورتی ندارد و یا بهتر آن است که به آن به عنوان رانت دیده نشود.

آقای شفیعی قانون گذاشتند که بچه‌های اداره کل اگر می‌خواهند اجرا داشته باشند ولی فقط در سالن دولتی نباشد.

بله. من تئاتر کار هستم. تئاتر را بلد نیستم در سالن‌های خصوصی اجرا بروم.

ذات تئاتر برای من همیشه این بود که نباید دچار تجارت شود

هیچ وقت ترغیب هم نشدید؟

خیر. اصلاً چون ذات تئاتر برای من همیشه این بود که نباید دچار تجارت شود. این را واقعاً هنوز اعتقاد دارم. تلاش برای این که بتوانید دستمزد بدهید،  حقوق بچه‌هایی که در گروه هستند به اندازه باشد را همیشه پیگیر بودم. این را کتمان نمی‌کنم؛ ولی درک این را ندارم ۷۰ میلیون و یا ۵۰ میلیون پول سالن بدهم و بعد خودم را دچار وضعیتی کنم برای جبران پول و تن دادن به یکسری چیزها. یا نوع متنی انتخاب و کارگردانی می‌کنم که باید انجام دهم. آدم‌هایی باید انتخاب کنم برای اینکه کار بفروشد تا من متضرر مالی نشوم.

هیچ وقت نتوانستم خودم را مجاب به این کار کنم. برای همین هیچگاه تمایل به اجرا در سالن خصوصی نداشتم. هنوز با این کنار نیامدم؛ کما اینکه اغراق نکنم من برای یک الی دو ماه آینده یک کاری در حوزه سالن‌های خصوصی پیشنهاد شده و تهیه‌کننده هم پای کار هست ولی واقعاً یک ماه است که کلنجار می‌روم.

شک دارید؟

۴ سال کار نکردم تا شائبه‌ای برای دیگران ایجاد نکند

بله. امیدوارم این شک درست باشد. این دلایلی بود که ۴ سال کار نکردم و من را از این فضا دور کرد. از نظر ذهنی این طور بود و این که فعلاً تحمل کنم. شرایط این گونه هست که شاید به صلاح اداره کل نباشد، به صلاح خودم نباشد. دغدغه‌ای برای بقیه ایجاد نشود. شائبه‌ای برای دیگران ایجاد نکند و هم چنین وقت و زمان هم مؤثر بود.

پروسه تولید یک کار تئاتر خیابانی را سه ماه الی ۴ ماه طول می‌کشید. مثلاً کار صحنه‌ای تو هرگز نخواهی گشت یک سال و نیم مداومت اجرا داشت و قائل به این هستم که باید اثر به پختگی برسد و زمان می‌تواند این کار را انجام دهد.

متاسفانه الان دچار وضعیتی شدیم، نمونه عینی دیدم و لمس کردم کاری که قرار است یک ماه اجاره عموم برود ۲۰ جلسه تمرین می‌شود. در ۲۰ جلسه در روی کاغذ ۲۰ جلسه محاسباتی برای یک ماه اجرا است و منظور از این تعداد در هر جلسه دو ساعت وقت فرض می‌کنند و ۱۰ روز که باید دو ساعت تمرین کنند ۴ ساعت می‌کنند و روی کاغذ ۲۰ جلسه می‌گویند.

واحدی تمرین می‌کنند. مثلاً چند واحد تمرین کردیم.

واقعاً اینها را شاهد هستیم و اطراف ما هست. من برای تقریباً سه ماه تمرینی که برای این کار که الان اجرا می‌رود، واقعاً پیش خودم احساس می‌کردم زمان بیشتری هنوز نیاز داریم.

متن را چه زمانی پذیرفتید؟ سفارش شده است؟

مرتضی همین الان به من گفت متن جدید می‌آید. اولین متن و اولین خروجی تایپ‌شده متن‌های او دست من است. این لطف مرتضی است. من و مرتضی سالیان دوری است که با هم رفاقت داریم. از سال ۷۷ که خوزستان دانشجوی لیسانس شدم کم کم این افتخار نصیبم شد که با بچه‌های اهواز و خوزستان رفاقت کنم و بعد با هم برادری کنیم. از همان احوالات من با مرتضی آشنا شدم و هنوز همان روایت و داستان و رفاقت وجود دارد. از زمانی که مرتضی آمد تهران بیشتر با هم در ارتباط هستیم. مرتضی الان نویسنده رسمی گروه ما است. اولین‌ها را هم می‌دهد من بخوانم. یا خودش کار می‌کند اگر من نپذیرم و یا من می‌پذیرم و با هم کار می‌کنیم. بعدها از ما گذر کرد بقیه هم دسترسی پیدا می‌کنند.

خوب‌ها را دست‌چین می‌کنید.

نه خوب‌ها! مرتضی هم خیلی نمی‌نویسد. این طور نیست که کارگاه تولیدی داشته باشد. منظور این است که اولین ارجاع من هستم. چند روز پیش که با هم صحبت می‌کردیم گفت بعدی‌ها هم می‌آید.

خودتان کارگردانی می‌کنید؟

رقابتی بر سر این که چه کسی کار کند نیست. مسئله بر این است که گروه ما تولید کند. این را فارغ از هر گونه رابطه و رانتی بگویم که برای گروه تئاتر سکوت اتفاق‌های خوبی در همین چند ماهه رخ داد. یعنی ما متن سانتی‌متر را از گروه خودمان مرتضی اجرا کرد که اقبال خیلی خوبی شد و فضای جدید اجتماعی را تجربه می‌کرد و مخاطبان خیلی با این ارتباط برقرار کردند و دوست داشتند. بعد از آن کار دیگر اجرا رفت که دو سال در نوبت اجرا بود.یک کار دیگر از بچه‌های گروه خودمان در انتظامی اجرا رفت. کار مسعود براهینی بود. آن هم کار گروه سکوت بود. بعدی هم در راه است. احمد صمیمی کار صحنه جشنواره تئاتر دانشگاهیش را در انتظامی اجرا دارد. توانمندی بچه‌ها بالا است. جالب است که سانتی‌متر را در انتظامی اجرا می‌رفتیم و خودشان گفتند در ناظرزاده اجرا شود.

نمایش در ایرانشهر شهید شد.

 می‌خواهم بگویم اگر اتفاقاتی افتاده دنبال آن نرفتیم و پیگیر این نبودیم و این هنر بچه‌ها بوده و عرضه شده و از سمت تماشاچی هم مورد پسند قرار گرفته و مسئولین هم دیدند. موتور خودم هم بعد از چند سال روشن شد و به گردونه آمدم. فراغت بیشتری پیدا کردم. یک دلیلی که دارد این است که در این دو سال درسم هم تقریباً بود. من الان برای تز رفتم و فراغت بیشتری دارم.

متن مرتضی در فجر شرکت کرده بود؟

متن مرتضی سال گذشته در فجر در ادبیات نمایشی برگزیده شد. البته آن چه می‌بینید با آن چه برگزیده شد زمین تا آسمان فرق دارد.

چقدر تفاوت کرده است؟

۲۸ تابلو است و ما الان ۱۸ تابلو داریم.

متن به شدت متکثر است.

بله. این متکثر بودن را اتفاقاً من مضاعف کردم. با وجود آن آینه‌ها، من عمداً آن را به عنوان طراحی کارگردانی آوردم که نشانی از تکثیر این آدم‌ها در جامعه ما باشند و متکثر بودن این قضیه در پایه نمایشنامه در خود کارگردانی هم لحاظ شده است.

من رأی صادر نمی‌کنم؛ من هنر و اثرم را نشان می‌دهم

این نمی‌تواند از نگاه شما چنین نفسیر شود که اکثر جامعه این طور فکر می‌کنند؟

من رأی صادر نمی‌کنم. من هنر و اثرم را نشان می‌دهم. شما دو آینه را روبه‌روی هم قرار دهید.

فرصت‌طلبی فقط برای ایرانی‌ها یا بخشی از جامعه ایران نیست

بی‌نهایت آدم در آن دیده می‌شود.

این دردمندی جهان شمول است. جغرافیای ایران در تعریف مواجه با بحث یک شهید و وراثی که از زیر زمین سر در می‌آورند وجود دارد؛ اما واقعیت را ببینیم. منفعت‌طلبی یا اپورتونیسم یک پدیده جهانی است. فرصت‌طلبی فقط برای ایرانی‌ها یا بخشی از جامعه ایران نیست. اتفاقاً ارجاع بستر شاید در تاریخ جغرافیایی زمان دفاع مقدس و احوالات بعد از آن باشد؛ اما اخلاقیات جامعه انسانی ربطی به جغرافیا و تاریخ ندارد. ذات انسان منفعت‌طلب است و اگر این منفعت‌طلبی دچار یکسری مسائل شخصی شود آن فرصت طلبی اپورتونیستی است.

تمام ذهنیت زندگی را، برنامه‌ریزی روزانه خود را بر این تبیین می‌کنم  که از صبح پی این منفعت‌طلبی شخصی بروم. اتفاقی که الان در وضعیت اقتصادی بازار ما افتاده است. مردمان ما نگاه منفعت‌طلبی شخصی دارند والا نه من و نه شما و نه خیلی از مردمان ما دلار را ندیده‌اند؛ ولی الان به تکاپو افتاده‌اند که شاید بتوانند با این دلار به منفعت شخصی برسند. با خریدن نابه‌جا و نا به‌هنگام یک وسیله شاید منفعت شخصی نصیب من شود. این مشخص است و نمونه عینی همین لحظه‌ای است که ما اینجا نشستیم پیرامون ما وجود دارد. بنابراین این ذات انسان است و دوست دارد و تمایل دارد همه چیز را برای خود کند، این ذاتی است؛ اما تحصیل این و چگونگی به دست آوردن خیلی فرق دارد.

ما این قشر را دیدیم. رأی صادر نمی‌کنیم اما می‌گوییم از کل به فرد و از فرد به کل این را نگاه کنید، فردیت می‌تواند خود را تعمیم به کل دهد. باز هم تاکید می‌کنم که من رأی صادر نمی‌کنم. به بطن اثر بروید مفری برای خود گذاشتم و آن لحظه‌ای است که نور را روی تماشاچی باز می‌کنم. قضیه را باز می‌کنم و می‌گویم این من هستم. شمایی که جزء این نیستید و آمدید در مراسم من، در کجای این قرار دارید یا اگر دوسویه کردم، متن ذاتاً مواجه آدم‌های درون خود را دارد. شاید هر کس دیگری بود متن را یک سویه اجرا می‌کرد و به راحتی با تماشاچی آدم‌ها را می‌آورد و می‌برد. نگاه من این است که اتفاقاً آدم‌های نمایشنامه مرتضی شاکرم باید رودرروی هم قرار بگیرند.

حتی اگر یک‌سویه اجرا کنید مجبور هستید یک جاهایی اینها را رودروی هم قرار دهید؛ اما جای تماشاچی گذاشت؟ تماشاچی مخاطب مواجه آدم‌های نمایشنامه است. من تعمدی در انتخاب دوسویه کار کردن داشتم. آدم‌ها را روبه‌روی هم در نمایشنامه قرار دادم و اینها را روبه‌روی هم گذاشتم تا با هم مشغول دیالوگ کردن و کلنجار رفتن باشند. آینه‌ها را هم در طراحی خود آوردم که اینها را تکثیر کنم. برون‌ریزی احساسات آدم‌های نمایش من در یک جایی شکل می‌گیرد و خود را برون‌ریزی می‌کنند. ظاهر چیزی می‌گوید و درون چیز دیگری می‌گوید. عمه یک چیز می‌گوید، کارمند یک چیزی می‌گوید، گورکن معلوم نیست چه چیزی را می‌خواهد بگوید، خود مفقودی که نیست هم یک چیزی می‌گوید، یک حجم آدمی می‌بینیم که از همه قماشی هستند و هر کدام یک چیزی می‌گویند.

همه هم رودرروی هم هستند. آینه‌ها لایه‌ها را به جامعه من اضافه‌تر می‌کند. برون‌ریزی وسط رنگی که من چهارچوب کردم برای فضای نمایش شد. لحظه به لحظه من قرارداد خود را با نمایش بسته‌ام. من به عنوان کارگردان از همان لحظه اول برای شما قرارداد خود را گذاشته‌ام. فضا را چیدم و همه چیز را بیان کردم. حالا همه اینها را بیرون ریختم و تماشاچی آن سو است و من این سو هستم. یک لحظه چشم در چشم شدن آدم‌هایی که روبه‌روی هم نشسته‌اند و آن آدم‌هایی که در محفظه فرضی من قرار گرفتند و زندگی اینها خاک آن فضا است علامت سؤال را برای شما ایجاد می‌کند که من کجای این قضیه هستم.

کسی قرآن خوانده است؟

اولین کسی که خواند آقای فتحعلی بیگی در دومین روز اجرا بود و روزهای دیگر هم تکرار شد. هر شب این اتفاق نیفتاده ولی حداقل ۸-۷ بار این اتفاق برای ما تکرار شد و من دوست دارم.

مواجه مردم با این اتفاق چطور بود وقتی یک نفر قرآن را خواند؟

همه سکوت کردند و خوانش انجام شد و در نهایت صلوات فرستاده شد. من می‌گویم آدم‌های من همه لاابالی هستند، ذاتاً این آدم‌ها بد نیستند.

مشکل دارند.

در سیاهی و سفیدی آدم‌ها همه صفحه سفیدی دارند

اقتضا اینها را به این مسئله دچار کرده است. اقتضائی که شرایط فعلی ما دارد؛ بنابراین من می‌گویم در سیاهی و سفیدی آدم‌ها همه صفحه سفیدی دارند. لکه‌های سیاهی است اگر زیادی برسد و کدورت ایجاد کند سیاه می‌شود. همه انسان‌های ما سفیدی دارند؛ اما اقتضاء لکه سیاه به اینها انداخته است و شرایط باعث شده به سمت دیگری پیش بروند هر چند این را تکرار می‌کنم من راص صادر نمی‌کنم. راحت می‌توانستم رأی صادر کنم و اتفاقاً اولین مواجه من با این متن این بود که نه شعار بدهم و نه رأی صادر کنم. واقعاً پای این قضیه ایستادم؛ کما این که شاهد بودید اگر کس دیگری بود شاید برخی از صحنه‌ها را نمی‌گذاشت. اگر سفارشی کار کرده بود.

مثلاً کجاها را نمی‌گذاشت؟

برخی اگر جای من بودند صحنه تابلوی ختم قرآن را اصراری نداشتند. یا برخی از تکه‌پرانی‌هایی که نقد مستقیمی به وضعیت جامعه و عملکرد دولت یا مدیرانی که یک جاهایی گزندگی دارد اما بی‌احترامی ندارد.

تندی کار آذرنگ را نسبت به بنیاد شهید ندارد. بنیاد شهید را در آذرنگ به عنوان کم‌کار نشان می‌دهد. آن را ندارید. آن آدمی که نمایندگی حاکمیت یا دولت است و همواره به او مراجعه می‌کنند را ندارید. آرام نشسته و گوش می‌کند.

دلیل این است که تصور بر این است که او کارمند بنیاد است؛ ولی او کارمند بنیاد نیست. کارمند معراج شهدا است. من این را می‌گویم. برخی می‌گویند قاضی است. برخی فکر می‌کنند دادگاه است. مسیر دارد. اولین جایی که بچه‌های تفحص این عزیزان را پیدا می‌کنند به معراج شهدا می‌رود. مراحلی دارد. الان جدیداً DNA می‌گیرند و تطبیق می‌دهند. به راحتی به بنیاد ارجاع نمی‌شوند، یعنی مراحلی دارد. این آدم نمی‌گویم قابل دسترسی است، فضا را بیان می‌کنم. مردم عادی ارجاع این چنینی به معراج شهدا ندارند.

یک‌سری مراسم را می‌گیرند اگر شهیدی بیاید.

در شأن شهدا  کار نکردیم

بله. کلیات این گونه است و نمی‌دانم تا چه حدی موفق بوده است اما این را نمی‌دانم، بگویم افتخاری است که کار سفارشی نکردم؛ چون در هر شکل بخشی از این تأمین اعتبار شده است. با افتخار می‌گویم مردمان ما برای کسانی که عزیزترین چیزی که برای هر انسان در زندگی وجود دارد، فارغ از نگاه ایدئولوژیک آن و فارغ از منفعت طلبی‌ها و فارغ از حوائج آدم‌ها و فارغ از زمینی بودن این آدم‌ها جانی است که در اختیار داریم و همه این تلاش‌ها برای زنده بودن است.  ولی با آدم‌هایی طرف هستیم که با علم به اینکه اگر از زیر قرآن دست مادر رد شود و پس از آبی که پشت سرش ریخت می‌شد می‌دانست شاید دیگر برگشتی وجود ندارد، زن و بچه و نامزد و عشق را رها کرد. من در سن ۱۸ سالگی شاید به دختر همسایه هم دلبسته بودم. بچه ۱۸ ساله و ۲۰ ساله این تعلق را به هر چیزی داشتند و رفتند با علم به این شاید برنگردند. چرا درباره این درست کار نشده است، نمی‌گویم کار نشده ولی واقعاً در شأن این آدم‌ها کار نکردیم. هر کسی در جایگاه خود است. این تکراری است ولی خارج از ایران که می‌روید اولین جاهایی که به شما معرفی می‌کنند می‌گویند به یادمان کشته‌شده‌های جنگ بروید.

این اتفاق از ناحیه چه کسی است؟

این وضعی است. من می‌گویم اولاً این حس ناسیونالیستی و غرق ملی است و یک تکریم و احترام اجتماعی است. فارغ از نگاه ایدئولوژیک آن، فارغ از نگاه مذهبی، فارغ از نگاه سیاسی، فارغ از نگاه اجتماعی، فارغ از همه منافعی که می‌تواند در قبل خود داشته باشد، این یک وضعیت عمومی است که آدم‌ها باید برای کسانی که برای این خاک رفتند و جان دادند احترام قائل شوند.

چه می‌شود این احترام باید در بستر قرار گیرد؟ ما به سمت استفاده ابزاری نام و نشان اینها رفتیم، ما به سمت بی‌توجهی به آدم‌هایی که از پس آنها ماندند رفتیم، ما در ظاهر وضعیت شکلی مناسب برای آنها ایجاد کردیم اما در باطن این طور نبود، سر در خیابان‌ها و کوچه‌ها اسم آنها را گذاشتیم در حالی که در همان خیابان‌ها و آن کوچه همان وجود پایمال می‌شود، خیلی مسائل دیگر هم وجود دارد که به نظرم همه اینها به حس خاک برمی‌گردد. مردم ما الان در وضعیت فعلی اجتماعی دغدغه‌مند رزق هستند. رزق را اعتقاد داریم خداوند می‌رساند، دنبال بیشتر رزق گرفتن هستند.

در سال‌های اخیر این طور شد که موفقیت به دنبال کسب رزق بیشتر است.

تعاریف ما کاملاً عوض شده است.

*تسنیم