«ناصر هاشم زاده» از جمله پژوهشگران متعهد و انقلابیست که علاوه بر تألیفات متعدد و ایراد سخن در محافل و مجامع هنری و فلسفی پیرامون موضوعات مختلف، در حوزه سینما و فیلمنامه نویسی نیز سالهاست می نویسد و آثار تحسین شده ای چون بید مجنون، آواز گنجشک ها و...از جمله آثار اصلی وی در جایگاه نویسنده و مشاوره بحساب می آیند، این روزها در کش و قوس جنجال های نمایش فیلم سینمایی«رستاخیز» به کارگردانی احمد رضا درویش با وی در این خصوص به گفتگو نشستیم که ماحصل آن از نظر خوانندگان گرامی می گذرد:

جناب هاشم زاده؛ سالهاست که در مورد سینمای دینی و یا ساخت آثار سینمایی با محوریت مذهب و زندگی ائمه( ع) بحث های بسیاری صورت گرفته و شاید جنابعالی خود نیز از کسانی بوده اید که به عنوان یک صاحب نظر دیدگاههای در این زمینه داشته اید؛ اما به رغم همه تلاشها این روزها شاهدیم که فیلم پرهزینه ای چون رستاخیز امکان نمایش عمومی پیدا نمیکند و بسیاری از علما و مراجع و متدینین به آن شدیدا انتقاد دارند، به نظرتان مشکل اصلی کجاست؟

به نظر من ساخت فیلم مذهبی دو گونه تعریف می شود، یک زمانی ما فیلم مذهبی می سازیم به این مفهوم که شخصیت یک کارگر را در موقعیت مذهبی نشان دهیم. دوم زمانیست که ما درباره مذهب فیلم می سازیم؛ یعنی درباره شخصیت هایی نظیر  علی بن ابی طالب(ع)  فیلم ساخته می شود. در مورد دوم وقتی مذهب را موضوع یک فیلم قرار می دهیم این لزوما تضمین کننده یک فیلم مذهبی نیست. به عبارت دیگر اگرچه کارگردان جنس هنر و سینما را خوب می شناسد این دلیل و معیار وی برای ساخت فیلم مذهبی نیست. فیلمسازان ما به این نکته توجه کنند که فیلم مذهبی ساختن به معرفت نیازمند است نه اینکه لزوما  کارشناس مذهبی بیاید  فیلم بسازد خیر. منظور من این است هنرمند به داشتن معرفت دینی در ساخت فیلم دینی نیازمند است. باید نگاه دینی در فیلم جاری باشد و این کاملا با فیلمسازی که تنها اطلاعات دینی دارد مغایرت دارد. در غرب بسیاری از فیلمسازان اسلام شناس هستند اما نه تنها نگاه مذهبی در فیلمشان نمی بینیم بلکه بعضأ فیلم های ضد دین هم هستند.

*نوع روایت یک فیلم در بیان مضامین دینی چقدر می تواند تاثیر بگذارد؟

به عقیده من نوع روایت یک فیلم اساس یک فیلم را تشکیل می دهد؛ در فیلم های مذهبی یا دینی اینکه روایت یک فیلم بر چه اساسی باشد حائز اهمیت بسیار است و تعریف از یک فیلم دینی یا مذهبی به زاویه دید کارگردان برمی گردد. ممکن است موضوع یک فیلم مذهب باشد اما نگاه مذهبی بر فیلم حاکم نباشد. ممکن است در مورد موضوع هایی چون حج  نماز، پیامبر اسلام فیلم بسازیم اما نگاهمان در این فیلم ها نگاه مذهبی نباشد. صرفا موضوع مذهبی ایجاب نمی کند که فیلم، فیلم مذهبی باشد. متاسفانه یک عده هستند که فکر می کنند از هر موضوع مذهبی می توان یک فیلم مذهبی ساخت در حالیکه اینگونه نیست.

*به عنوان مثال؟

نمونه واقعی آن خداوند در  قران مجید در آیه خود می فرمایند: (ویل للمصلین ...) وای بر نمازگزاران ریاکار. اینجا موضوع نماز مطرح است اما مفهوم ضد نماز است. در زمان اسلام  از طرف خدا به پیامبر دستور داده شد که بروید مسجد ضرار را خراب کنید. این یعنی مسجدی که خانه خداست در آن نباید حضور داشت و باید از اساس خراب شود. یا شما به داعش نگاه کنید افراد به ظاهر مذهبی که در باطن  جز کشتار و خونریزی کاری نمی کنند. به نظر من ساخت فیلم مذهبی نیازمند یکسری مقدمات است؛ کسی که فیلم مذهبی می سازد علی رغم اینکه تمام ویژگیهای هنر را می شناسد از جمله نور، صدا، تصویر دوربین حرکت، و بازی را؛ باید مذهب را هم بشناسند و به آن اعتقاد  داشته باشند.

*شما ساخت فیلم دینی توسط فیلمساز حرفه ای را رد نمی کنید اما باید فیلمساز مربوطه به دلیل حساسیت موضوع از معارف دینی خاص برخوردار باشد؛ والا همه ما به دین و شریعت اسلام ایمان داریم و در کشورمسلمان زندگی می کنیم.

بله. فیلمساز در ساخت فیلم دینی نیاز به معارف دینی دارد و باید اهل  معرفت و دیانت باشد تا بتواند فیلم دینی بسازد. صرف دانستن و آشنایی کامل با مدیوم سینما و حتی آگاهی کامل از تاریخ دینی نمی تواند ملاک ساخت یک فیلم مذهبی برای فیلمساز باشد البته این بدان معنی نیست که فیلمسازان ما اعتقادد دینی ندارند بلکه یک معرفت خاص  در ساخت فیلم دینی در جوهره فیلمساز باید وجود داشته باشد.

*اینجا این سوال پیش می آید که تشخیص اینکه کسی اعتقادات قلبی و معرفت دینی دارد با کیست؟

قبل از هر گونه تجسس و قضاوت خود اثر نمودار این نوع نگاه است؛ با دیدن اثر هنری یک معمار، شما به معماری اسلامی و نگاه و معرفت سازنده آن پی می برید، شعر حافظ  را می شنوید در مورد آن قضاوت می کنید.

*یعنی دیدن آثار و محصولات قبلی فیلمساز و هنرمند میتواند موجب تشخیص باشد.

تشخیص نوع نگاه فیلمساز کار چندان پیچیده ای نیست و به راحتی با تطبیق برخی نشانه ها در یک اثر هنری میتوان متوجه شد که صاحب اثر قائل به چه نوع نگرشی در عرصه دینی است.

* به نظر شما شخصی مثل احمدرضا دروش می تواند فیلمی در مورد ائمه بسازد یا خیر؟

آقای درویش و هر فیلمساز دیگری این حق را دارد در مورد امام حسین(ع) فیلم بسازد اما حق ندارد بگوید چون فیلمی در مورد امام حسین(ع) ساخته ام پس فیلم من مقدس است. ما از بیرون می توانیم فیلم ایشان را ببینیم و قضاوت کنیم.

*آقای هاشم زاده آیا بیان وقایع و اتفاقات سیاسی روز  به بهانه ها و روشهای مختلف در فیلم های تاریخی می تواند محلی از اعراب داشته باشد؟ در فیلم رستاخیز این تحلیل وجود دارد که چهره بابک حمیدیان در نقش یزید به شخصی مانند یکی از چهره های سیاسی دولت قبل شباهت دارد.

به نظر من اشاره به مسائل روز کشور در فیلم های تاریخی ناشی ازنوعی  سیاست زدگیست. سیاست زدگی در بیشتر فیلم های دنیا از جمله اسکندر کبیر، پادشاهی بهشت، موسی و نوح هم به سیاست زمان حالشان  توجه شده است. به عنوان مثال در فیلم اسکندر کبیر شعارهای  لیبرالیستی را می بینیم. اصولا  سیاست، حاکم بر تفکر و هنر است و وقتی در کارها وارد می شود اثرات مخرب خود را به جا می گذارد. اما اینجا این سوال هم پیش می آید که   چه لزومی دیده می شود که سیاست وارد کار هنر شود؟ شاید تشابه رفتاری در اعمال و تاریخ دیده شود اما اینکه  این وقایع مثل هم باشند قطعا نیستند و نباید از اوضاع تاریخی روز سواستفاده  شود.

*اما چه بخواهیم چه نخواهیم در تفکر و هنر، سیاست رخنه پیدا کرده است.

بله و این به هیچ عنوان ایرادی ندارد. اما بحث ما اینجاست که باید از سیاست زدگی به دور بود و وقتی هنر با سیاست زدگی آغشته شود این بسیاری از کارهای ما را خراب می کند.

*عده ای معتقدند جریان اتفاقات سال ۸۸ توسط کارگردان فیلم در رستاخیز گنجانده  شده است تحلیل شما چیست؟

به این صراحت چنین تحلیلی ندارم اما بجای آن سعی میکنم با فیلمساز تبادل نظر کنم  و از ایشان می پرسم که به لحاظ تاریخی راوی شما (بکیر بن حر) در فیلم رستاخیز بر اساس کدام منبع تاریخی بوده است؟ خب فیلمساز هم این گونه پاسخ می گوید که بخشی از روایت فیلم من تاریخ و بخشی هم تخیل خود من است؛ آنجاست که من این سوال را می پرسم شما که بخشی از تخیل خود را وارد دنیای سینما  کردید آیا این تخیل شما به واقع تخیل است یا توهم؟

*لطفأ کمی بیشتر در این خصوص توضیح می دهید؟

ببینید تخیل در مقوله هنر امری بسییار زیباست. اما درست این است که  تخیل واقعا تخیل باشد. اما اگر تخیل ما ریشه در توهم داشته باشد این از بحث هنر فاصله می گیرد. معتقدم توهم ریشه در مقوله سیاسی اجتماعی دارد که به تاریخ تزریق می شود. اما دانستن این نکته ضروریست که  وقتی وارد مقوله توهم می شویم هم از واقعیات تاریخی  فاصله می گیریم و هم از تخیل و هم از هنر دور می شویم اینجاست که به سیاست زدگی نزدیک می شویم. متاسفانه بحث سیاست زدگی مرضی است که وارد دنیای هنر ما شده و امروز می بینیم که اهل سیاست به اهل هنر رهنمود می کنند در حالیکه این اهل تفکر و هنر هستند که باید به سیاسیون رهنمود بدهند. متاسفانه ما امروز نشسته ایم تا ببینیم سیاست برای ما چه تصمیمی می گیرد.

*اما نگاه دقیق تر شما به فیلم رستاخیز؟

من به رستاخیز دو نگاه دارم اول یک برخورد اسنادی که نوع روایت غلط است و این بسیار قابل بحث است که راوی چگونه در داستان آمده و چه چیزی را روایت می کند؟ مسئله دوم زمان مورد انتخاب هنرمند و کارگردان است. فضایی که ما در فیلم رستاخیز می بینیم فضای واقع گرایی تاریخی است و فیلمساز سعی  کرده تاریخ و حادثه عاشورا را واقع گرایانه نشان دهد که البته به نظر من این واقع گرایی در موضوعی چون واقعه کربلا به درستی انجام نشده و فیلمساز در جایگاه یک مورخ محض قرار گرفته و در این مسیر از زبان هنری غافل شده است. فراوش نکنیم که زبان هنر برای بیان چنین ماجراهایی نباید تاریخی باشد.

*در این مورد مثال واضحی می توانید بزنید؟

ببینید؛ قرآن وقتی از موسی(ع) روایت می کند از تاریخ و زمان حرف نمی زند. در زبان دینی، تاریخ به معنای زبان یک مورخ رسمی بیان نمی شود و لذا اگر هنرمند کار مورخ را انجام دهد از زیبایی اثر دور شده و ممکن ات دچار بسیاری از تحریفات شود که این تحریفات هم بیشتر شامل اعتقادات است. در فیلم رستاخیز هنرمند سعی کرده که از تاریخ صحبت کند اما در همین هم موفق نبوده و به بیان هنری اصلا نرسیده؛ ما هیچ نکته و یا صحنه زیبا که ما را به حقیقت عاشورا نزدیک کند در فیلم  نمی بینیم؛ حتی از حقیقت ماجرا  هم دور می شویم. مثل صحنه تیر خوردن حضرت علی اصغر(ع)  یا صحنه های نظیر آن همه ما را می خواهد به واقعیت و رئال توجه  دهد که کارگردان در همین صحنه ها موفق نیست.

*به نظر می آید بیشتر منظور شما این است که در تولید فیلمهای مذهبی باید از زبان روایی قرآن بهره برد؛ درست است؟

بله. به تعبیر درست باید زبان دین در فیلم جاری باشد. مثلا گیبسون سعی دارد  در بیان مصائب مسیح از زبان انجیل استتفاده کند در این فیلم توجه به آثار هنری غرب در باره مسیح دیده می شود مثل توجه  به نقاشی های نقاشان مسیح یا موسیقی هنرمندان مسیحی این نشان دهنده این است که زبان انتخابی فیلمساز زبان انجیل  درباره مسیح است نه زبان ویل دورانت درباره مسیح. به نظر من هنرمند مورخ نیست. وقتی مورخ نیست و کار مورخ را انجام میدهد کار ناقص می شود. ازهنرمند انتظار داریم برای بیان مفهوم دینی زبان دینی هم انتخاب کند.

*تا به حال در خصوص زندگی ائمه معصومین(ع) فیلم ها و سریالهای زیادی ساخته شده اما چرا فیلم رستاخیز و قصه آن با نشان دادن چهره برخی از خاندان اهل بیت (ع) اینگونه با حاشیه همراه بوده است؟

این سریال هایی که شما می گویید هم به لحاظ بیان دینی محل اشکال است و آنها تنها خواسته اند روایت خطی دینی را بیان کنند که غلط نباشد که به نظر من، همان هم محل اشکال است چون از جان و روح موضوع و زبان هنری دور بوده اند؛ ضمن اینکه نورانی کردن چهره اولیاء الهی هم به اعتقاد بنده کارساز اثر هنری نیست.

 *آیا اساسا نشان دادن چهره معصومین و مقدسان دینی (ع) در فیلم ها و سریالها درست است یا خیر؟

اینکه چهره خاندان اهل بیت را می توانیم نشان دهیم یا خیر موضوع بسیار حساس و بحث برانگیزیست که به عقیده من اهل شریعت باید در این مورد نظر بدهند که اگر نباید نشان داد منع شرعی اش چیست؟ اما به لحاظ حسی و کاری معتقدم سینمای ایران هنوز به آن جایگاه نرسیده که بخواهد چهره این ائمه را نشان دهد. شاید بعدها با پیشرفت سینمای ایران و با استفاده از تمهیدات درست البته نه به سبک هالیوود، در این مورد مهم بتوانیم حرف بزنیم. آنچه که مسلم است اینکه به لحاظ هنری نشان ندادن تصاویر خاندان پیامبر(ص) یکسری مشکلات و موانع را در خلق اثر هنری و در تاثیر گذاری شخصیت ها بوجود می آورد از طرف دیگر نشان دادن چهرهای معصومین با قداست زدایی همراه است. من احساس می کنم سینمای ایران به آن قابلیت دست پیدا نکرده که بتواند چهره این بزرگواران را نشان دهد و به عقیده من از جهت هنری باید راهی باز شود تا با تاثیر گذاری شخصیت ائمه چهره آنها را هم نشان داد که این احتیاج به بحث طولانی دارد که جایگاه آن اینجا نیست.

 * شاید هم ریشه همه این بحث و جدل ها اینجاست که بیان زندگی امام حسین(ع) بیشتر از هر سوژه ای، مورد توجه مردم مسلمانی است که به ایشان از بدو تولد تا مرگ ارادت دارند.

دقیقأ. توجه به امام حسین (ع) در میان خود ائمه هم زیاد است. امام حسین(ع) یک نقطه عطف در تاریخ تشیع است. به نظر من تاریخ برای ما شیعیان، تاریخ عاشوراست. امام حسین(ع) معیار ایستادن ما در جبهه حق از باطل است. پیامبر (ص) هم به زندگی امام حسین(ع) توجه ویژه داشتند. به آیین  مسیحت هم وقتی نگاه می کنید توجه آنها به صلیب کشیده شدن  حضرت مسیح زیاد است؛ همانطور که برای مسیحیان، ثارالله حضرت عیسی مسیح(ع) است در نزد ما هم خون خدا خون حسین(ع) است. شیعه، حسین(ع) را معیار همه چیز می داند و لذا وقت برای این امام همام حرف می زنیم گوش ها همه تیز می شود و این باعث می شود وقتی می خواهیم از ایشان صحبت کنیم باید دقت بیشتری کنیم؛ نباید تنها با تکیه بر بیان رئالیستی تاریخ زده مفلوک به سراغ حقیقتی آشکار برویم که تاریخ یک ملت را ساخته است.

گفتگو: معصومه جلالی