به گزارش سینماپرس؛ شاید بیشتر علاقمندان هنر سینما اکبر نبوی را با برنامه نقد سینمایی «برداشت دو» در اوایل دهه هشتاد به یاد آورند. یکی از معروف‌ترین گفت‌وگوهای او با مرحوم رسول ملاقلی پور صورت گرفت که بعدها متن مکتوب آن توسط انتشارات سروش منتشر شد. اکبر نبوی انسانی است شریف و بی حاشیه. او در عین اینکه بسیار آرام است به شدت صریح سخن می‌گوید. سابقه او در نقد فیلم ما را واداشت تا با یکی از مهمترین مسائل در حوزه نقد به سراغ او برویم؛ «سکولاریسم در نقد». شما را به خواندن مصاحبه رسانه انقلاب با او دعوت می‌کنیم.

یک موضوعی که چند سالی هست باب شده این است که یک تقسیم‌بندی بین فرم و محتوا قائل هستند. درباره آن هم خیلی بحث شده است. اگر اشتباه نکنم سال گذشته برنامه هفت یک مدتی دوباره به سراغ آن رفت. بحث از طرفی هم فضای فلسفی دارد، زیبایی‌شناسی در آن مدخلیت دارد، شهید آوینی به آن پرداخته است و خلاصه این‌که بحث ریشه‌داری است.  

در مرحله اول سوالمان این است که با این مقدمه آیا شما نقد فرم و نقد محتوا را قبول دارید؟ یعنی این تقسیم‌بندی را قبول دارید؟ اگر قبول دارید با کدام یکی از آن دو اصالت می‌دهید؟

این سوال از این جهت پیش آمده که ما مدعیانی را بعنوان لیدرهای جریان نقد از دو طیف این تقسیم‌بندی می‌بینیم. یک عده‌ای هستند که می‌گویند ما فرم را نقد می‌کنیم و تریبون‌دار هم هستند و کسانی که می‌گویند با محتوا نقد می‌کنند. هر دو طرف هم می‌گویند از این طرف به آن یکی می‌رسند. هر دو یکدیگر را متهم می‌کنند که جهان فکری‌شان کوچکتر است. یک طرف می‌گوید اصالت حرفم برایم موضوعیت دارد ولی تو به سینما اصالت داده‌ای و… به جهت زنده بودن این بحث به سراغ آن رفته‌ایم و نه صرفاً بعلت یک بحث نظری.

ببینید؛ تقریباً بحث و جدل درباره فرم و محتوا محصول دوران مدرن است. دست کم در میان هنرمندان ایرانی قرون گذشته فکر کردن به این موضوع محلی از اعراب نداشته است. مثلاً فرض کنید اگر شما به قرن هشتم برگردید و از جناب حافظ بپرسید که فرم برای تو مهمتر است یا محتوا، نگاه عاقل اندر سفیه به شما می‌کند که یعنی چه؟ یا بروید هزارسال پیش و از فردوسی این سوال را بکنید که وقتی داستان رستم و سهراب، رستم و اسفندیار، سیاوش و… را چه در بخش اسطوره‌ای، چه پهلوانی و چه تاریخی می‌نوشت برایش بیشتر فرم مهم بوده یا محتوا، او هم نگاه عاقل اندر سفیه می‌کند. از سعدی هم سوال کنید همینطور. مولوی تفاوت دارد؛ چون اساساً مولوی محتواگراست. دائماً هم از قالب‌های شعری گلایه می‌کند و می‌گوید دست‌ و پایم را بسته‌اند. اصلاً زیبایی‌شناسی برای مولوی از نظر ظاهر بیرونی، واژگان، قواعد عروضی و… اهمیت ندارد. حرف برایش مهم است. اما برای فردوسی، سعدی، حافظ، منوچهری و… محتوای صرف مهم نبوده است. البته همراه با هم می‌جوشد.

من خودم شخصاً وقتی بحث بر سر فرم و محتوا می‌شود نگاهم بیشتر روی نوع بیان روایی قرآن است. شما نمی‌توانی بگویی فرم قرآن، محتوای قرآن. در هم تنیده است. منفک نمی‌شود کرد. می‌شود درباره آن حرف زد. مثلاً اعراب دوران جاهلی طبق روایات تاریخی، به دلیل آهنگین بودن و وجه موسیقایی سوره‌ها _بویژه سوره‌های کوچک که بیشتر آن‌ها هم مکی هستند_ و نزدیک بودن قرآن به شعر (چون گل سرسبد هنر آن روزگار شعر بوده است. مسابقات شعر داشته‌اند که به تعبیر امروزی بهترین شعر سال را انتخاب می‌کردند و آن را تا سال بعد در بازار می‌آویختند) جذب آن می‌شدند. ولی این به معنای قابل تفکیک بودن به معنای امروزی نیست.

یعنی کلام قرآن از نظر فرم و محتوا همزمان هستند. در شعر حافظ هم همزمان اتفاق می‌افتد. شما سوال می‌کنید که حافظ حشو و زوائد اشعارش را بعداً کم نمی‌کرده است؟ حتماً این کار را می‌کرده است. می‌خواسته ویراسته‌تر شعرش عرضه شود. ولی قدر مسلم آن است که همزمان می‌آمده است. اساساً هنرهای انتزاعی به همین ترتیب هستند. مثل موسیقی. موسیقی و شعر انتزاعی‌ترین هنرها هستند. در سینما به دلیل حضور بسیار پررنگ تکنیک این همزمانی فرم و محتوا دچار فاصله می‌شود و دیگر نمی‌توانیم بگوییم همزمان. چرا؟ چون سینما به معنای درست کلمه به امر مهنذسی خیلی نزدیک است. نمی‌گویم سینما هنری نیست. آثار هنری در سینما بسیار کم است ولی امر مهندسی بسیار است.

منظورتان از مهندسی همان صنعت است؟

نه نه. اصلاً.  ببینید؛ سینما از هنر نمایش استفاده می‌کند، از معماری به مفهوم فضای متعین بهره می‌برد؛ البته منظورم معماری ذهنی و انتزاعینیست. بلکه به معماری متعین نظر دارم. چون شعر و رمان هم معماری دارند. موسیقی هم معماری دارد اما آیا معماری آن متعین است و شما می‌توانید آن را نشان بدهید؟ نمی‌توانید. هر کس خودش به عنوان شنونده موسیقی آن معماری را درمی‌یابد.

“دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند/ گل آدم بسرشتند و به پیمانه زدند” هم معماری دارد. چون فضا دارد و مکان دارد. اما آیا این فضا و مکان مادی و متعین است؟ اصلاً اینگونه نیست. “الا یا ایها الساقی…” همه چیز در آن هست؛ موسیقی هست، ضرب‌آهنگ هست و معماری هم هست. در سینما معماری داریم ولی با معماری موسیقی فرق دارد. مثلاً بخشی از این معماری لوکیشن است که فضای متعین است. حتی اگر قرار است در فضای سی‌جی اثر ساخته بشود باز هم شما دارید شکلی از ماده را می‌بینید. سینما دارد از موسیقی استفاده می‌کند. حتی از شعر هم استفاده می‌کند؛ به معنی زبان خاص چون فیلمنامه هم نوعی از زبان است. در درون فیلمنامه شما انواع زبان‌های روایت خواهید داشت. از همه‌ی این‌ها سینما استفاده می‌کند. ما به این مجموعه می‌گوییم فرایند مهندسی در امر تولید فیلم.

خوب در این صورت جا دارد که بخواهیم از فرم و محتوا حرف بزنیم. چون سینما از هنر صرف دارد خارج می‌شود. همین که وقتی از یک فردی که در حوزه سینما کار می‌کند _بویژه کارگردان_ سوال می‌کنی که “الآن برنامه‌ات چیست و الآن مشغول چه کاری هستی؟ ” این مطلب را نشان می‌دهد. آیا شما از یک شاعر می‌توانید این سوال را بپرسید؟ ولی کارگردان می‌گوید الآن مشغول نوشتن یک فیلمنامه هستم، سرمایه‌گذار هم پیدا شده است و قرار است سه ماه بعد کلید بزنیم، پیش‌بینی‌مان هم این است که شصت جلسه فیلمبرداری داشته‌باشیم، پس از تولید هم سه ماه طول می‌کشد و… . آیا از یک شاعر می‌توانید این سوال را بپرسید؟ از یک ناظم می‌توانید این سوال را بپرسید؟ چون او فقط مهندسی کلمات را انجام می‌دهد.

لذا در شعر یک ناظم حکمت و اشراق و شهود وجود ندارد. اما در شعر حافظ _که شعر است و نه نظم_ نمی‌توانید از حافظ بپرسید که برنامه‌ات چیست و توقع هم داشته باشید که او مثلاً بگوید دارم روی یک غزل کار می‌کنم و ان‌شاءالله هفته آینده آماده می‌شود. اصلاً دست او نیست. حوزه موسیقی هم همینطور است. البته بعضا در کنار یک کار مهندسی آنات و لحظه‌های هنری و شهودی هم وجود دارد.

وقتی یک امر مهندسی داریم شما حق دارید درباره فرم و محتوا به معنی درست کلمه صحبت کنید؛ بگویید فرم چیست و محتوا چیست، آیا فرم مقدم است یا محتوا، آیا فرم و محتوا با هم می‌آیند و یا خیر و… . در یک اثر مهندسی فرم و محتوا با هم نمی‌آیند. شما یک استراکچری را طراحی می‌کنید. بر مبنای آن شروع به ساختن می‌کنید؛ مثل نقشه‌ای که مهندس برای یک ساختمان می‌کشد.

علت نامگذاری مهندسی برای سینما در صحبت‌های شما چیست؟

کار اصلی مهندسی چیست؟ مهندسی از هندسه آمده است. علم هندسه چه می‌کند؟ ارتباط اجزا را با هم می‌سنجد. نوع تأثیری که اجزا روی هم می‌گذارند را مورد سنجش قرار می‌دهد. مثلاً مهندسی که می‌گوید فلان ساختمانی را که می‌خواهم بسازم اگر قرار است ده طبقه باشد باید چنان ستونی را بگذارم تا چنین ساختمانی را تحمل کند. میزان تحمل و باری که قرار است روی ستون سوار شود را مورد سنجش قرار می‌دهد. پس سنجش میان پدیده‌ها و تأثیری که روی هم دارند یک عملیات مهندسی است. اگر می‌خواهید یک پل بسازید پایه‌هایش به چه شکلی باید باشد؟ اگر قرار است روی رودخانه باشد چه فشار آبی را باید تحمل کند؟ و… .

شما خودتان به کدام یک از این دو معتقد هستید؟ گویا شما نقد فرم را اصیل می‌دانید. درست است؟

نخیر.

نقد محتوا را اصیل می‌دانید؟

خیر. اگر بخواهم نقد بنویسم اول بستگی دارد که فیلم به من یک حالی بدهد یا ندهد. این حال الزاماً یک حال خوش نیست؛ البته که هنر باید ایجاد انبساط بکند. حتی اگر من را دچار قبض هم می‌کند قبضی باشد که بعد از آن فرجی باشد. یعنی فرج بعد از شدتی باشد. یعنی در من یک اتفاق ایجاد کند! این اتفاق می‌تواند نوعی از فروبستگی باشد که قرار است بعداً به گشایش تبدیل شود و یا اینکه از همان اول گشایش را ایجاد کند. اگر این ارتباط را با من برقرار بکند تازه من ترغیب می‌شوم که درباره آن بنویسم. در این صورت برای من فرم _که من آن را تجلی شخصیت اثر می‌دانم و نه همچون تعاریف رایج که فرم را صرفاً ریخت و ظاهر می‌دانند_ اهمیت دارد. ما همین الآن که با هم صحبت می‌کنیم ادبیات ما، نوع استفاده از واژگان، تن صدای ما، نوع حسی که به صدا می‌دهیم و… این‌ها فرم است. این‌ها دارد شخصیت فکری و انسانی من را در نوع بیان تجلی می‌دهد. اگر من از واژگان شلخته، بی‌در و پیکر و بی‌ربط استفاده کنم نشان می‌دهد اساساً ذهن آشفته‌ای دارم.

پس این درهم تنیده بودن فرم و محتوا چه می‌شود؟

حتماً درست است. حتماً فرم و محتوا در هم تنیده هستند و با هم می‌آیند. ما می‌توانیم محتوا را نقد کنیم و فرم را هم نقد کنیم، اما به نظر اصلاً تقدم و تأخری ندارند؛ برخلاف بعضی که می‌گویند محتوا از پس فرم می‌آید. این حرف بسیار غلط است و البته برخاسته از نگرش‌های ماتریالیسم تاریخی است. نوعی نگرش مارکسیستی است.

برخی می‌گویند فرم مرکب محتواست. من از حرف شما این برداشت را می‌کنم که به این هم اعتقادی ندارید.

نخیر. چه مرکبی؟

مرکب مضمون.

با فرض اینکه کسانی که این حرف را می‌زنند درست می‌گویند، این مرکب چیست؟ قرار است مانند ماشین باشد یا هواپیما؟

همان اجزایی که گفتیم مثل موسیقی، دوربین، لحن و… .

دوربین که وسیله‌ای است برای تجلی فرم و محتوا. خودش یک ابزار است. نوع کاری که من با دوربین انجام می‌دهم مهم است. مثلاً نوع فضاسازی که بخشی از این فضاسازی ربطی به دوربین ندارد. مثل نور، اجزای صحنه، معماری نور صحنه، لباس و حرکات بازیگر و… . دوربین این‌ها را ضبط می‌کند.  اما نگاهی که پشت دوربین قرار دارد، شهودی که فیلمبردار به آن دست می یابد، جوششی که در او اتفاق می افتد و … همه ی اینها، چیزی فراتر از ابزار می شود و می تواند در شخصیت بخشیدن به فرم اثر سینمایی نقشی بسیار مهم داشته باشد.

فعلاً از این بگذریم.  منتقد یا گزینش‌گر فرهنگی که باید روی یک اثر نظری بدهد باید متعهد باشد و این تعهد نوعی سوگیری محسوب می‌شود. این تعهد به اینکه روی محتوا فکر کند یا روی فرم جهت می‌دهد. نظر شما چیست؟ آن لحظه‌ای که نقد به ذهن منتقد جاری می‌شود آیا منتقد باید متعهد به چیزی باشد؟  

ما داریم در اتمسفر جمهوری اسلامی صحبت می‌کنیم و زمینه این سوالمان بحث منتقد سکولار و بی‌تعهد است. منتقدی که حیات سینما برایش اصالت بیشتری دارد. همین که یک فیلمی استاندارد سینما باشد، دل منتقد بی تعهد را راضی می‌کند و به جوانب آن و اینکه آیا این فیلم به درد جامعه امروز ما می‌خورد یا نه نگاه نمی‌کند.  بحث روی منتقد بی‌تعهد است.

ببینید؛ اساساً تعهد از انسان عاقل و باشعور تفکیک ناپذیر است. ربطی هم به جغرافیا و ایدئولوژی و دین هم ندارد. البته تعهد مراتب دارد. برخی تعهد به خود و آنچه که می‌پسندند دارند. این‌ها از دایره خودشان خارج نشده‌اند. عمدتاً افراد خودانگاری هستند. ولی این‌ها متعهدند؛ چه هنرمند باشند و چه نباشند. من معتقدم مطلقاً هنر غیرمتعهد نداریم و آن‌هایی هم که می‌گویند هنر برای هنر، اتفاقاً بیشتر از همه متعهد هستند ولی انگار می‌خواهند سر خودشان، یا دیگران را کلاه بگذارند. حتی هنرمندی که فریاد می‌زند از عدم تعهد، دست‌کم نسبت به خودش، باورهای خودش، سلایق خودش و جهان معانی خودش متعهد است. بالأخره به یک چیزی باور دارد. در بی‌معنایی که نیست. دادائیست‌ها هم که در بیانیه دوم یا سوم در دهه بیست آورده‌اند و می‌گویند دادائیست واقعی آن است که به هیچ چیز اعتقاد ندارد و همه چیز را نفی کند حتی دادا را! این دیگر اوج آنارشیسم است. در همین هم یک تعهد نهفته است.

پس هر انسان عاقل باشعوری متعهد است. اگر هنرمند باشد این تعهد در اثرش جاری است. اگر تعهد فردی داشته باشد، هنرش هنر فردی می‌شود. اگر تعهد جمعی به سرزمینش، حزبش، سازمانش، قوم و قبیله‌اش و… داشته باشد هم به همان نسبت روی کاری که می‌سازد تأثیر می‌گذارد.

فضای امروز منتقدان را چگونه می‌بینید؟

منتقدان کشور در خلأ که نقد نمی‌کنند. چون باید اثری و هنری و سینمایی باشد تا منتقدین درباره‌ی آن بنویسند. منتقد هنری و ادبی جزو مجموعه‌ی گروه‌های انسانی است که وصل است به یک اتفاق و اگر آن اتفاق رخ ندهد نمی‌تواند نقدی انجام دهد. نقد او محصول یک اثر هنری است. هنرمند خالق است و منتقد کاشف. اثر هنری باید باشد که او حالا شروع کند به کشف کردن جهان هنری آن و موضوعات مربوط به آن. به همین دلیل تمام منتقدان در تمام دنیا متعهد هستند. حتی اگر فریاد بزنند که ما تعهد نداریم. چون خیلی‌ها تعهد را نوعی از ایدئولوژی‌زدگی می‌دانند (البته در برخی جاها هم درست است).

ایدئولوژی عمدتاً به طایفه‌ی روشنفکری و شبه‌روشنفکری بیشتر برمی‌گردد. آن‌ها به شدت ایدئولوژی‌زده هستند. علی‌رغم اینکه از ایدئولوژی بد می‌گویند به شدت ایدئولوژی‌زده هستند. البته از میان مسلمانان هم آن‌هایی که دین را مساوی ایدئولوژی گرفته‌اند، ایدئولوژیک عمل می‌کنند. اما دین اصلاً ایدئولوژی نیست. مسلمان‌هایی که دین را در حد ایدئولوژیک نازل می‌کنند و فرو می‌آورند ایدئولوژی عمل می‌کنند؛ چه منتقد باشد، چه روزنامه‌نگار باشد، چه فیلمساز باشد و… . ایدئولوژی فرآورده نگاه ابزاری انسان برای توسعه خواست‌های فردی و حزبی و گروهی و قومی و نیز افزایش قدرت بر منابع مادی و معنوی اجتماعی است. در نتیجه، ایدئولوژی‌ها در ستیزه‌ای دائم با هم قرار دارند. زادن و بالیدن و مرگ، امری سرشتین در فرآیندهای ایدئولوژیک است. در نتیجه، یک ایدئولوژی یک روز هست و پرقدرت نشان می‌دهد، روز دیگر افول می‌کند و مرگ محتوم خود را می‌پذیرد. ایدئولوژی‌ها، انگاره‌های محدود را سامان می‌دهند و بینش و رویکردی متصلبانه دارند. اما دین الهی در سه حوزه ی اعتقاد، احکام و اخلاق، گستره‌ای است که از جهان امر می‌آید. البته برخی از بزرگان هم چنین اشتباهی کرده‌اند و دین را همان ایدئولوژی فرض گرفته‌اند.

شهید مطهری هم دین را مساوی ایدئولوژی گرفته‌است.

شهید مطهری هم اشتباه بزرگی کرده که ایدئولوژی را مساوی دین گرفته است. این یکی از اشتباهات راهبردی شهید مطهری است. گرچه باید برویم به روزگاری که شهید مطهری در آن زندگی می‌کرده است. در فضای دهه ۲۰ به بعد در ایران ادبیات چپ مارکسیستی سلطه‌ی بلامنازعی دارد بر فضای علمی، هنری، فلسفی کشور. شما ببینید بخش قابل توجهی از کارهایی که اندیشمندان مسلمان در آن روزگار انجام می‌دهند بیشتر پاسخی و تدافعی است. “اصول فلسفه و رئالیسم” مرحوم علامه طباطبائی(ره) پاسخ دادن است. چرا؟ چون فضا بسیار سنگین بود و داشتند بمباران می‌کردند. حتی بسیاری از مسلمانان پاک‌باخته هم متأثر از ادبیات چپ مارکسیستی هستند. یکی از افراد بسیار قابل احترام که در نقدش خیلی از ادبیات چپ مارکسیستی استفاده کرده است شهید مرتضی آوینی است. آقا مرتضی نوع برخوردش، واژگانش، نوع واکنش‌هایش واکنش یک منتقد مسلمان نیست؛ این واکنش‌ها واکنش‌هایی متاثر از ادبیات چپ مارکسیستی است.

برنامه شما را با آقای فراستی در این باره دیدم. جواب‌های آقای فراستی را که شنیدم _جسارت نباشد_ حس کردم شما جوابی در مقابل آن نمی‌دهید.

خیر. من در آن‌جا پاسخ دادم ولی در تدوین از قلم افتاده بود.

دلیل شما برای این صحبت چیست؟

ببینید؛ اولاً آقامرتضی در نقد فیلم به نظر من بسیار سرگشته است و به نقطه استقرار نرسیده است. بخشی از این را سال گذشته در گفتگو با هفته‌نامه صدا گفته‌ام. شهید آوینی می‌گوید برای من در درجه اول محتوا خیلی اهمیتی ندارد. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم محتوا به شدت برایش اهمیت دارد. می‌گوید سینمایی که دارای فلان ویژگی‌ها باشد خوب است (مثلاً یکی از شاخصه‌های خیلی مهم مرتضی برای اینکه بگوییم یک فیلم خوب است، این است که بتواند مخاطب را جذب کند)  . یکی از فیلم‌های به شدت مورد علاقه مرتضی چیست؟

“مهاجر” و “دیدبان” که شکست تجاری هم خورده‌اند.

این تناقض است.  

البته خودش در جایی یک جواب به این می‌دهد.

آن‌ها توجیه است؛ جواب نیست.

بله. می‌گوید ذائقه مخاطبان را شما آن‌قدر به هم ریخته‌اید که این‌ها دیگر نمی‌آیند این فیلم‌ها را ببینند.  

این حرف‌ها بی‌ربط است. نقد می‌نویسد بر “زندگی و دیگر هیچ” از عباس کیارستمی. این فیلم خوب است یا نه را من کاری ندارم؛ اما یک منتقد مسلمان تیتر نمی‌زند “زندگی سگی” . این ادبیات چپ مارکسیستی است. من در آن‌ برنامه هم گفتم که واژگان مرتضی واژگان چپ مارکسیستی است و نه جهان معنایی مرتضی.

البته این موضوع صرفا به شهید آوینی اختصاص ندارد. بسیاری گرفتار بوده و هستیم. هنوز هم رسوباتش وجود دارد. الآن ادبیات روزنامه کیهان اسلامی است یا مارکسیستی؟

به خاطر تند بودن ادبیات این را می‌گویید؟ خوب شاید اهل‌بیت(ع) هم نقدهایشان در برخی جاها تند باشد.

ادبیات تند اهل بیت(علیهم السلام (اگر بتوانیم به آن تند بگوییم) اولاً متناسب با شرایط است. که آن هم شرایط محدودی است و نه غالبا مثل ادبیات کیهان که غالباً تند و سوپرانقلابی است. قبل از انقلاب و تا اواخر دهه ۶۰ به شکلی هر کس می‌خواست خودش را سوپرانقلابی نشان بدهدتندترین شعارها را می‌داد و تندترین مواضع را می‌گرفت. چه مسلمانش و چه غیرمسلمانش. این نه جوشش از درون خودشان بود؛ بلکه به دلیل هژمونی ادبیات چپ مارکسیستی بود. چون روحیه انقلابی برای مارکسیست اصالت دارد. به نفی و طرد اصالت می‌دهد. این در اسلام اصالتی ندارد. در اسلام حقیقت است که اصالت دارد. در یک جا برای حفظ حقیقت مثل امام حسین(ع) به میدان می‌آیی و از هیچ چیزی هم کوتاهی نمی‌کنی. سازش ناپذیر و انقلابی تا آن‌جایی که ظرفیت بشری گنجایشش را دارد. اینجا به خاطر حقیقت این کار را می‌کن و نه نفس انقلابی‌گری.

مگر چندتا از تیترهایش اینگونه است؟

مساله که فقط تیتر نیست. نوع مواجهه و ادبیات بکار رفته در نقد است. بگذارید در باره ی چگونگی نقد، یک مثال از شهید مطهری بزنم. آقای مطهری در “وحی و نبوت” جلد سوم از جهان‌بینی توحیدی اندیشه‌های خاتمیت نبوت را بررسی می‌کند. از اقبال جمله‌ای می‌آورد. می‌خواهد آن را نفی و رد بکند. می‌دانی چه می‌گوید. می‌گوید معظم‌له چنین می‌فرماید. می‌خواهد اندیشه اقبال درباره خاتمیت نبوت را منهدم کند، ولی با یک ادبیات محترمانه این کار را انجام می‌دهد. ادبیات مسلمانی این است. ادبیات مارکسیستی آن است.

ببینید؛ همه ما گرفتار افشاگری هستیم یا نه؟ الآن مسلمان و غیرمسلمان در فضای تلگرام و… افشاگری می‌کنیم. افشاگری در ذات معرفت اسلامی و شیعی نیست. چون ذات اسلام ستاریت است. ولی ما مچ‌گیری می‌کنیم. پیامبر(ص) فهمید در یک جایی دو نفر مشغول هستند. به امیرالمؤمنین(ع) گفت برود بررسی کند. ایشان رفت و سروصدا کرد که من دارم می‌آیم، آیا کسی در اینجا هست؟ بعد هم به پیامبر(ص) گفت من کسی را ندیدم. ولی ما در اینجا پاورچین می‌رویم که مچ بگیریم. این اسلامی نیست. مگر در جایی که شما قرار است یک توطئه‌ای که منجر به مرگ یک تعداد انسان بی‌گناه می‌شود را کشف کنید. مثلاً در خانه‌ای دارند بمب می‌سازند.

من نمی‌خواهم توهم توطئه داشته باشم و بگویم مثلاً کیارستمی و… می‌خواستند ضربه بزنند. ولی شاید آوینی فکر می‌کرده نگرش این‌ها برعلیه هویت ملی سینمای ماست و آنقدر آن‌ها را بد می‌دیده که اینگونه صحبت کرده است.

خیر؛ من معتقدم آقامرتضی اصلاً سینمای کیارستمی را نشناخته است. سینمای کیارستمی از فیلم “زندگی و دیگر هیچ” مسیر جدیدی پیدا می‎کند. دستکم در چهار فیلم «زندگی و دیگر هیچ»، “زیر درختان زیتون”، “باد ما را خواهد برد” و «طعم گیلاس» این مسیر قابل مشاهده است. تحلیل من این است که کیارستمی از “زندگی و دیگر هیچ” یک مسئله‌ی ذهنی برایش به دغدغه تبدیل شد: مرگ. مرگ یک امر دینی است. پرسش از مرگ و تفکر درباره آن و دغدغه درباره آن یک امر دینی و اسلامی است. برای کیارستمی مرگ مسئله می‌شود. چرا؟ “خانه دوست” را ساخته است. در همان فضا و لوکیشن زلزله می‌آید. به آن‌جا می‌رود. قبلاً یک چیزی دیده بود و الآن یک چیز دیگر می‌بیند. شما احساس می‌کنی در چندین اثرش دارد این را پی‌جویی می‌کند. خوب اگر شما مرگ‌آگاهی _به تعبیر من_ و پرسش از مرگ _به تعبیر عام‌تر_ را در “زندگی و دیگر هیچ” نفهمی، به این گیر می‌دهی که کاسه توالت را روی سر گذاشته است. بله؛ این به نظر من بی‌ذوقی بدی بوده است که آقای کیارستمی کرده‌است. اما مگر حرف فیلم این است؟

بسیار خب. به نظر شما یک منتقد مسلمان یک فیلم سینمایی هنری ببیند، خیلی مضمون اروتیسم داشته باشد و بعد بنشیند آن را نقد کند؟ فکر می‌کنم حق این کار را دارد. حالا اگر این نقد را بخواهد انجام دهد چه باید بکند؟

می‌شود. بستگی دارد به اینکه چه ارتباطی با اثر برقرار کرده است و چه چیزی در آن دیده است. بگذارید مثالی بزنم. لارس فون تریه (فیلمساز دانمارکی) فیلمی به نام “شکست امواج” ساخته است. این فیلم یک قصه‌ای دارد. زن و مردی به شدت عاشقانه یکدیگر را دوست دارند و با هم ازدواج می‌کنند. از کلیسا که می‌خواهند بیرون بیایند، بر اساس رسوم باید ناقوس را به صدا در بیاورند. اما ناقوس نمی‌زند. برای آن مشکلی ایجاد شده است. مرد، کارگر فنی سکوی نفتی است. باید به محل مأموریتش برود. او که می‌رود همسرش دلتنگ می‌شود. به کلیسا می‌آید و با خدا حرف می‌زند، انگار که خدا هم با او صحبت می‌کند. می‌گوید خدایا دیگر طاقت ندارم، همسرم دوشنبه برگردد. خدا می‌گوید مطمئنی؟ می‌گوید بله. در آن طرف این آدم دارد روی سکوی نفتی کار می‌کند که چاه فوران می‌کند و یکی از همکارانش گرفتار می‌شود. وقتی آن مرد می‌رود به آن همکا کمک کند، لوله درمی‌رود و می‌خورد به پس سرش و از گردن به پائین قطع نخاع می‌شود. دوشنبه برمی‌گردد؛ ولی قطع نخاع!

بعد که برمی‌گردد به همسرش می‌گوید تو جوانی و غرایز داری و… برو با یک نفر دیگر باش. آن زن قبول نمی‌کند. همسرش می‌گوید اگر تو این کار را بکنی من خوب می‌شوم. با اکراه می‌رود خودش را به دکتری که دوست شوهرش بوده عرضه می‌کند. آن دکتر به او دست نمی‌زند. در نهایت آن زن به خاطر عشقی که به همسرش داشته می‌رود این کار را می‌کند و بالأخره در آن شهر کوچک به نام روسپی شناخته می‌شود. بچه‌ها به او سنگ می‌زنند و بعد هم با وضع فجیعی کشته می‌شود. به مرور هم نشان می‌دهد که آن مرد خوب و سرپا می‌شود. وقتی آن زن می‌میرد،  چون به عنوان روسپی می شناسندش، در قبرستان کوچک شهر اجازه نمی‌دهند خاک شود. از آن سو، دیگر مرد سرپا شده است و راه می‌رود. به کمک دوستش تابوت او را در دریا می‌اندازند و بعد در آسمان‌ها برای این زن ناقوس می‌زنند.

این یک فیلم به ظاهر شدیداً غیراخلاقی و باز به شدت غیراخلاقی است. اما شما یک فرایند سلوک می‌بینید در جهان‌بینی آن آدم! (جهان بینی فیلمساز) زن یک سلوکی می‌کند که البته کاملاً از نظر دینی ما باطل است. اما به خاطر عشق دارد این کارها را می‌کند و نه هوس. یک سلوک عاشقانه. خوب این را نمی‌شود نقد کرد؟ تمام ظواهر فیلم هم با معیارهای شما سازگار نیست. دست‌کم با بخشی از معیارهای شریعت سازگار نیست. اما شما اگر بخواهید کمی نگاه حقیقت‌گرایانه به آن بکنید _نمی‌گویم واقع‌گرایانه_ مسئله مقداری متفاوت می‌شود.

در همین نگاه حقیقت‌گرایانه هم باید تعهد باشد. درست است؟

در این‌جا تعهد عاشقانه است. من دارم عشق را می‌بینم. فیلم را ستایش نمی‌کنم. آن عشق برای من مهم می‌شود و نه آن سلوک و راهی که رفت.

من فکر می‌کنم حتی از نظر حقیقت‌گرایانه هم اگر به ماجرا نگاه کنیم، آن عشق دارد ستایش می‌شود اما آن هم اشتباه است.  

خوب من هم می‌گویم آن مسیر غلط است.

خود عشقش هم به نوعی نامفهوم و غلط است. خوب این چه نوع عشقی است؟ اصلاً غیرقابل باور است.

من این بیت مولوی را متأسفانه قبول دارم که می‌گوید : “ملت عشق از همه دین ها جداست/ عاشقان را ملت و مذهب جداست” . عشق قاعده خودش را دارد. شما نمی‌توانید با قاعده عقلی به سراغ آن بروید. منظورم عقل ابزاری است. نه عقل متصل. چون من برخلاف خیلی‌ها عقل و عشق را در تقابل نمی‌بینم.

با قاعده و جهان معنایی عشق، می‌توان بر این فیلم نقد نوشت و متعهدانه هم نوشت. در فیلم فون تریه، زن، جریان عمیق و جوشش پیوسته عشق را که در درون‌اش می‌جوشد و می توفد و پیش می‌آید، باور دارد. و بر این باور عمل می‌کند. حتی اگر بی‌آبرو شود. حتی اگر زندگی خود را بر این عشق ببازد. که می‌بازد. اما او در زندگی عاشقانه غرق است.

*رسانه انقلاب