به گزارش سینماپرس، مستند «ترخیص» ساخته‌ی مهدی انصاری در حالی تولید شد که ساخت و نمایش آن با حواشی بسیار زیادی همراه بود. این مستند به قصورات پزشکی می‌پردازد و سعی در ایجاد فضای مطالبه‌گری از نظام پزشکی در مورد پزشکان خاطی دارد. این مستند قرار بود ابتدا در دانشگاه علوم‌پزشکی شهید بهشتی رونمایی بشود اما به دلیل فشارهای وزارت بهداشت، اکران آن لغو شد. اولین اکران آن از شبکه مستند بود و پس از آن نیز با واکنش‌های متفاوتی روبه‌رو بود.  

متن کامل گفت‌وگو با مهدی انصاری کارگردان ترخیص در ادامه منتشر می‌شود.

مطالبه گری از جامعه‌ی پزشکی از جمله کارهای سختی است که افرادی که می‌خواهند راجع به آن فیلم بسازند را درگیر می‌کند. برای مثال فیلم در حاشیه‌ی مهران مدیری با همین مشکل مواجه شد و فیلم او اسیر اتفاقات زیادی شد. این موضوع برای مستند «ترخیص» نیز تکرار شد. به نظر شما چرا انتقاد کردن از جامعه‌ی پزشکی نسبت به دیگر اصناف سخت‌تر است؟

این موضوع را در چند سطح می توان دید. اگر بخواهیم در سطح کلان و راهبردی به موضوع نگاه کنیم باید گفت که دو مدل در نظام بهداشت و درمان در دنیا داریم. مدل آمریکایی و اروپایی. مدل آمریکایی، مدلی است که در آن پزشک سالاری رخ می‌دهد و تخصص سالاری محور است. در چنین نظامی هدف نظام بهداشت و درمان جذب سود و سرمایه است. در مقابل، مدل اروپایی مدلی است که بیمار محور و سلامت محور است و در آن سلامت افراد مورد اهمیت قرار می گیرد. در این‌جا کسی که به عنوان بیمار مراجعه می‌کند، مهم است و باید مورد توجه قرار گیرد. در مقایسه‌ی این دو مدل، مدل آمریکایی اجازه نمی‌دهد که بیمار و مراجعه‌کننده بدانند که چه اتفاقی می‌افتد. البته در آمریکا اتفاقاتی رخ داده است که مردم کمی از ماجراهای مالی این حوزه را بدانند اما اجازه نمی‌دهد که وارد ریز جزئیات پزشکی و تکنیکی بشود. همان‌طور که در این مستند نیز دیده شد، مدل اروپایی، خیلی بازتر است و مراجعه‌کننده باید با خیال راحت خود را به دست جراح و پزشک بسپارد.  متاسفانه در ایران، آن مدل آمریکایی حاکم است و فضای بسته‌ای وجود دارد.

شکاف علمی بین پزشک و بیمار باعث شده است که کسی نتواند پزشکان را نقد کند

آن چیزی که سبب این موضوع شده است، شکاف علمی بین بیمار و پزشک است. طبیعتا این شکاف علمی به خاطر مهارت بیش‌تر و درس خواندن چندین ساله‌ی پزشکان در برابر بیمار است اما به زبان ساده می‌توان این موارد را برای بیمار مشخص کرد. در حقیقت این شکاف باعث شده است که این مشکلات به وجود بیاید و کسی نتواند جامعه‌ی پزشکی را نقد کند. اگر کسی بخواهد راجع به آنان حرف بزند می‌گویند که چرا این حرف را می‌زنید. آنان در یک مقام بالاتری نشستند و بقیه باید به آنان رجوع کنند و چیزی نباید بدانند. این نگاه درست نیست و باعث از بین رفتن اعتماد بین مراجعه‌کننده و پزشک می‌شود و باعث رخداد اتفاقاتی می‌شود که اکنون آن را می‌بینید.

مافیاهای دارو و تجهیزات پزشکی اجازه نمی‌دهند که نقد صورت بگیرد چون منافع‌شان در خطر قرار می‌گیرد

متاسفانه وقتی قضیه شفاف نباشد، مافیاهایی در حوزه دارو، تجهیزات پزشکی و ... به وجود می‌آید که وقتی انتقاد از این جامعه صورت بگیرد، آن کسانی که در این سیستم مافیایی سود می‌برند، احساس خطر می‌کنند و از این که این اتفاق بیفتد جلوگیری می‌کنند. افراد سرشناسی را می‌شناسیم که وارد کردن یک سری دستگاه‌های خاص در اختیار آنان است. طبیعتا وقتی از این موضوع انتقاد کنید، منافع آنان را مورد تهدید قرار دادید و در برابر شما می‌ایستند. البته همه‌ی پزشکان این‌گونه نیستند و ما پزشکانی را داریم که خود پزشک به خوبی وقت می‌گذارد و شکاف علمی و اطلاعاتی را کم می‌کند. تک تک مردم این موضوع را دیدند و خود من نیز با چنین پزشکانی برخورد داشتم.  همان تعداد اندکی هم که وجود دارند باعث شده است تا چنین نگاهی راجع به این وزات‌خانه وجود داشته باشد.

البته نباید منکر باشیم که پزشکان زحمت می‌کشند اما بالاخره یک سری از پزشکان در یک سری از تجویزات و درمان‌های خود اشتباهاتی دارند. همان طور که ممکن است برای یک شغل دیگری نیز این اشتباه و قصور رخ بدهد. آیا نهاد منسجمی که پشت این قضیه بیاید، بایستد و پاسخگو باشد وجود دارد؟ آیا این پیگیری‌ها منجر به این شده است که پزشکی به خاطر اشتباه جبران‌ناپذیرش توبیخ بشود؟

این سوال را در دو دسته باید بررسی کرد. یکی این که منشا این قصورات چیست و دوم این که این قصورات را چگونه باید پیگیری کرد؟ در مورد منشا این اشتباهات باید بگویم که اگر شما با کسانی که ۱۵-۲۰ سال پیش دانشجوی پزشکی بودند، صحبت کنید می‌بینید که دغدغه‌ی اصلی آنان طبابت و کمک به بیماران بوده است اما این سیستمی که اکنون وجود دارد بیشتر به دنبال فضاهای اقتصادی بهتر، تعرفه‌ی بالاتر و ... است این موضوع آن اخلاق پزشکی را زیر سوال برده است. وقتی اخلاقی وجود نداشته نباشد که به دنبال سلامتی و کمک به مردم باشد، طبیعتا بعضی از کارها خودسرانه انجام می‌شود و بعضی از تجویزات اشتباه صورت می‌گیرد. حتما دیده‌اید که وقتی وارد مطب بعضی از پزشکان می‌شوید، سریع شروع به نوشتن نسخه می‌کنند در حالی که شما هنوز حرف زیادی نزده‌اید. این سیستم باعث شده است که نگاه سلامت محور وجود نداشته باشد و بنابراین دقت گذشته وجود ندارد. برای همین می‌بینید که از گوشه و کنار قصورات پزشکی بیرون می‌زند. این‌ها مواردی است که از رسانه ها منتشر می‌شود و گرنه همه‌ی ما در خانواده‌هایمان قصورات پزشکی زیادی را دیده‌ایم. به نظرم اگر نگاه سلامت محور وجود داشته باشد اوضاع فرق می‌کند. نگاه همه‌ی مردم به طبیب این است که می‌توانند خود را به او بسپارند و از دستوراتش تبعیت کنند.

تغییر انگیزه‌ها یک مشکل سیستمی است

من این مشکل را یک موضوع سیستمی می‌دانم. چگونه می‌شود که یک نفر با انگیزه‌ای والایی حضور پیدا می کند اما در نهایت کارش به این‌جا ختم می‌شود. خیلی از پزشکانی که اکنون چندین سال از سابقه‌ی پزشکی‌شان گذشته است، در زمان دفاع مقدس، جان خود را برای بیمارشان می‌دادند اما شاید از بین همان افراد می‌بینید کسی را که تا پول عمل جراحی‌اش واریز نشود، وارد اتاق عمل نمی‌شود. این نگاه سیستمی است که هم‌چنین ورودی‌هایی را می‌گیرد و تبدیل به این خروجی‌ها می‌کند.

قضاوت پزشک توسط پزشک دیگر، تضاد منافعی دارد/ راه حل موضوع، قضاوت توسط کسانی غیر از پزشکان است

بحث دوم این است که فرض کنید یک قصور پزشکی رخ می‌دهد، چگونه می توانیم این قصور پزشکی را پیگیری کنیم؟ شما در نهایت به نظام پزشکی می‌رسید. در این‌جا خود پزشکان قرار است قصور پزشکان دیگر را نقد و داوری کنند. طبیعتا در این‌جا تعارضی به وجود می‌آید. این که خود پزشکان، پزشکان را نقد کنند تضاد منافع دارد و اتفاقی که رخ می‌دهد این است که پزشک کسی مثل آقای کیارستمی با آن برد و نفوذ رسانه‌ای، تنها به پرداخت ۵ میلیون تومان جریمه محکوم می‌شود. شما متوجه می‌شوید که اگر یک پزشک یک قصوری را انجام بدهد، نهایتا در مرکز مربوطه یک برد می‌زنند که فلانی خاطی بوده است که معلوم نیست شناخته بشود یا خیر. این تضاد منافع و آرمان‌ها مشکلی است که در پیگیری‌های قضایی وجود دارد و تنها راه حل آن این است که افرادی به غیر از پزشکان در این حوزه قرار بگیرند. کسانی به قضاوت بپردازند البته از آنجا که موضوع تخصصی است، ساز و کاری ایجاد بشود که پزشکانی حضور داشته باشند که از علم آنان بهره‌مند بشوند.

آیین‌نامه‌های پزشکی، جریمه‌های بسیار کمی را برای پزشک خاطی پیش‌بینی کرده است

اگر شما به آیین‌نامه‌ی نظام پزشکی در بحث قصورات نگاه کنید می‌بینید که خود عناوین محدود و کمی برای مجازات‌ها وجود دارد. در حقیقت مجازات‌هایی که وجود دارد با آن قصور هم‌خوانی ندارد و همین موضوع باعث می‌شود که دیگر برای پزشک اهمیت نداشته باشد. بنابراین دو موضوع وجود دارد یکی تضاد آرمان‌ها و منافع است و دیگری آیین نامه‌هایی مشکل دار قانونی است که پزشکان را به این سمت می‌برد که با آن دقت و اطمینان به کار خود نپردازند و در نتیجه قصورات پزشکی افزایش یابد.

سیستم قضاوت پزشک توسط پزشک ایراداتی دارد که اشاره کردید. به نظر شما بهترین سازوکار برای این کار چیست؟ اشاره کردید که از پزشکان به عنوان مشاور علمی استفاده کنیم. فکر می‌کنید این کار قابل انجام باشد؟

قضاوت پزشکان در دو حوزه باید باشد؛ قضاوت قانونی و قضاوت مردمی

وقتی که شما از این موضوع که پزشک، پزشک را قضاوت می‌کند صحبت می‌کنید، سریعا با این واکنش مواجه می‌شوید که بقیه چیزی نمی‌دانند. خب این راه حل نیست. می‌توان رشته‌ای ایجاد کرد که به قضاوت پزشکی بپردازد و در حوزه‌ی حقوق، پزشکان را وارد کنید. راه حل دیگر این است که این قضاوت پشت درهای بسته انجام بشود و در حقیقت سیر قانونی آن جلو برود. البته کارشناسان باید بیایند و این سازوکار را به درستی بچینند. برای مثال در موضوع کنکور می‌بینید که همه ساله کنکور برگزار می‌شود و سوالات بیرون نمی‌آید و حتی معلوم نمی‌شود که چه کسی سوالات را طرح کرده است. مطمئنا یک مستندساز نرفته است تا سوالات تخصصی فیزیک و ریاضی و شیمی را طرح کرده باشد اما فضا بسته و ایزوله است و هیچ کس نمی‌فهمد و در نتیجه فضای عدالت رعایت می‌شود.

نوع دوم قضاوت، قضاوت مردمی است. در بحث شفافیت، یکی از بحث‌ها این است که ساز و کار پزشکان مشخص بشود و موفقیت و شکست‌شان معلوم بشود. بحث دیگر آن این است که مردم بیایند و نظراتشان را بیان کنند. شاید مثال خوبی نباشد اما در سایت دی‌جی کالا می‌بینید که مردم می‌آیند و نظرات خود را بیان می‌کنند و می توان دو موضوع را با هم مقایسه کرد. از همین موضوع می توان برای قضاوت پزشکان استفاده کرد اما این ساز و کار اکنون وجود ندارد و در عرصه‌ی عمومی نیز قضاوت نداریم. در حقیقت هم در موضوع قضاوت مردمی و هم در عرصه‌ی قانونی و قضایی می‌توان مواردی را قرار داد که این مشکلات به وجود نیاید.

به نظر شما چرا پرونده‌ی درمانی پزشکان شفاف نمی‌شود که بیماران بدانند که موفقیت و عدم موفقیت آنها چگونه بوده است؟

ایجاد نظام شفافیت هم به نفع بیمار و هم به نفع پزشک است/ پیش نویس قانون شفافیت سلامت برای ارائه به مجلس آماده شده است

ترس از شفافیت در ایران به صورت کلی در بیش‌تر حوزه‌ها وجود دارد. اگر گفتمانی صورت بگیرد که دو طرف قضیه بیایند و راجع به شفافیت بحث کنند می‌بینند که شفافیت برای دو طرف مناسب است. همان طور که در مستند دو سوژه را به صورت نگاه کل به جز مورد بررسی قرار دادیم، می‌بینید که وقتی شفافیت وجود ندارد و پرونده‌ی پزشکی مشخص نیست، چندین پزشک و پرستار به دلیل جو رسانه‌ای که به وجود آمده است، مورد بازخواست قرار می‌گیرند اما از طرف دیگر کسی که قصور کرده است، مورد بازخواست قرار نمی‌گیرد.

اگر این آگاهی نسبت به شفافیت وجود داشته باشد، طبیعتا میتوانیم به سمت شفافیت در همه‌ی حوزه‌ها برویم. نکته‌ی اصلی در این جا این است که با انجام چنین کاری، فایده‌ی آن برای دو طرف است چرا که بعید است کسی با شفافیت مشکل داشته باشد البته مافیاهایی هستند که سود نمی‌بینند و از شفافیت ضرر می‌کنند و تلاش می کنند که جلوی آن را بگیرند. تجربه‌هایی که در کشورهای خارجی وجود داشته است این است که خود پزشکان نیز به این سمت آمدند. برای مثال یک پزشکی به خاطر مقام دولتی که داشته است مورد توجه رسانه‌ها قرار می‌گیرد و مراجعان زیادی دارد در حالی که کارنامه‌ی موفقیت قابل قبولی ندارد. در مقابل پزشکی است که از نظر مهارتی و تشخیصی در سطح بالایی است اما به خاطر فضای شفافی که وجود ندارد، مراجعان کمی دارد. این موضوع باعث می‌شود که مردم و نظام سلامت ضرر ببینند. مردم ضرر می‌کنند چرا که از چنین پزشکی استفاده نمی‌کنند و خود پزشکان نیز نمی‌توانند به سطح مورد نظر خود برسند و بازخورد تلاش‌شان را ببینند.

در شفافیت دو نکته وجود دارد یکی این که آگاهی را تامین می‌کند و باید به سمت آگاهی برویم تا مطالبه‌ی دانستن حق من است شکل بگیرد. بحث دوم هم این است که برای دو طرف فایده دارد. فکر می‌کنم که می توانیم به تجربه‌های خارجی نیز در این موضوع نگاه کنیم. برای مثال ما کشور انگلیس را آوردیم اما کشورهای دیگر نیز هستند که از این موضوع استفاده می‌کنند. در کل نظام بهداشت و درمان ما از این موضوع ضرر نمی‌کنند. به نظرم با شفافیت می توانیم به منشا حل مشکلات برسیم.

در پایان دو نکته را باید بگویم. یکی این که من مردم را به کمپین دانستن حق من است دعوت می‌کنم چون اگر این مطالبه‌ی عمومی شکل بگیرد می‌توانیم در فضای قانونی فشار بیاوریم و دوما این که ما پیش‌نویس قانون شفافیت سلامت را آماده کردیم و به دنبال فرصتی هستیم که به نماینده‌های مجلس در کمیسیون بهداشت و درمان ارائه کنیم تا بتوانیم مطالبه‌ی قانونی را نیز رقم بزنیم.

*تسنیم