روزها و شب‌های ماه محرم، هنگام شنیدن آواهای حسینی است. در شهر و از هر سو، صدایی شنیده می‌شود که از عاشورا و قیام کربلا حکایت دارد. اما آیا همه‌ی این آواها و موسیقی‌هایی که می‌شنویم، اصالت و وقار لازم را دارند. آیا همه‌ی این آواها در خورِ شان اهل بیت و عزای امام حسین علیه‌ السلام هستند. به راستی معیار برای تشخیص این مسائل چیست؟ برخی  از مداحانی که امروز در هیات‌های مختلف میکروفن به دستند و برای مردم می‌خوانند، تا چه حد به اصول آوازهای مذهبی آشنا هستند. شاید هنگام این فرا رسیده که با نگاهی عمیق به آنچه در حال انجام شدن است، کمی به سمت تغییر و تفسیر برویم.

در همین راستا نشستی با حضور حاتم عسگری و رضا مهدوی برگزار کردیم. حاتم عسگری از خوانندگان مهم در عرصه تعزیه و از استادان شناخته شده در عرصه آموزش آواز است. او شاگرد بزرگانی مانند نکیسا و ضیاءالذاکرین بوده است.

رضا مهدوی هم آهنگساز و نوازنده سنتور است و پژوهش‌های بسیاری در عرصه موسیقی داسته است. مهدوی از چهره‌هایی است که سابقه مدیریت در عرصه موسیقی را هم دارد و از این نظر هم نامی نیکو در میان اهل هنر دارد.
 

***

اوضاع موسیقی مذهبی در حال حاضر چگونه است. آیا آنگونه که شایسته است به موسیقی مذهبیِ واقعی پرداخته می‌شود.

حاتم عسگری: متاسفانه فقط در ماه رمضان و ماه محرم یادشان می‌افتد که ما موسیقی اصیل ایرانی داریم. آوازی داریم که به طور ویژه مخصوص ماه مبارک رمضان است. این آواز را «پِیک کرد» می‌نامیدند و بعدها «بیات کرد» یا «کرد بیات» نامیدند. کل این آواز مناجات است. من هشت سال در رادیو و در برنامه‌ی «نیستان» (مسئولیت این برنامه با رضا مهدوی بود) آوازها را درس دادم. شخصی از شیراز به من زنگ زد و گفت که حدود ۱۰ نواز از آوازهای شما را که از رادیو پخش شده ضبط کرده‌ام و دارم.

در این سال‌ها مسئولان صدا و سیما به این فکر کردند که من هم زندگی دارم و باید امرار معاش کنم. البته که من استاد دانشگاه بوده‌ام و انتظاری از کسی ندارم اما آنها وظیفه‌شان است که به هنرمندان رسیدگی کنند.

دست طمع چو پیش خسان کرده‌ای دراز / پل بسته‌ای که بگذری از آبروی خویش

شهرام شکوهی از خوانندگان حوزه موسیقی پاپ است که البته نوآوری‌هایی هم در کارش داشته و تلفیقی بین موسیقی ایران و موسیقی فلامنکو انجام داده است. او از شاگردان شما بوده است.

حاتم عسگری: شهرام شکوهی چند سالی نزد من آمد و ردیف‌های آوازی را کار کرد. اما در نهایت به سمت موسیقیِ چی چیَک رفته است. خب این جوان مجبور است به سمت آن موسیقی برود. او هم باید زندگی کند. الان لیسانس‌های رشته موسیقی را کجا راه می‌دهند.
من هم اگر نیاز مالی چندانی ندارم به این دلیل است که عضو هیات علمی و کارمند رسمی دولت بوده‌ام. وقتی انقلاب شد حکم حکومتی به من دادند و گفتند به شما اعتماد داریم تا موسیقی کشور را هدایت کنید.

آن زمان از من پرسیدند که چه کسی سالم‌تر است برای تدریس موسیقی که گفتم دکتر صفوت.

اول انقلاب بود و من در دانشگاه تهران تدریس می‌کردم. آن زمان آقای خامنه‌ای رئیس جمهور بود. نامه‌ای به من نوشتند تا اجرای موسیقی را در حسینیه‌ی ارشاد آغاز کنیم. در جواب نامه نوشتم که «من جز خدا برای کس دیگری نمی‌خوانم و البته خواننده هم نیستم که بخواهم آواز بخوانم؛ اما شما تشریف بیاورید و ما برنامه را برای شما اجرا می‌کنیم.»

شریف لطفی و محمد موسوی و چند تن دیگر از نوازندگان را دعوت کردم و به آنها به طور دقیق گفتم که چه چیزی را اجرا کنند. یکی از شاگردانم را هم دعوت کردم تا یک مثنوی بخواند. گفته بودند که هیچ کس در سالن نباشد و فقط ما باشیم و آقا. ما فقط یک نفر را به عنوان شاهد بردیم که آقای میرزایی بود و تارنواز بود.

آقای خامنه‌ای تشریف آوردند و در ابتدای برنامه یک مثنوی اجرا کردیم:

وقت آمد که من عریان شوم / نقش بگذارم سراسر جان شوم
ای گروه مومنان شادی کنید / ...

بقیه برنامه را هم به خوبی اجرا کردیم و آقا هم به طور کامل کار را شنید و رفت. ایشان واقعا از موسیقی جدی و مذهبی استقبال می‌کند. خودش چندین بار از اوضاع موسیقی در کشور ابراز ناملایمتی کرده است. آقا همواره از موسیقی جدی حمایت کرده است.

یک‌بار هم تماسی با من گرفتند و گفتند که آقای وزیر ارشاد از آقای لاریجانی خواسته‌اند که اجرایی را در تلویزیون پخش کنند. آقای لاریجانی هم گفته است که این موسیقی ایراد دارد. از من خواستند که درباره آن اجرا نظر بدهم.
گفتم زمانی هست که می‌خواهیم به درگاه خداوند برویم و باید با التماس برویم نه با غرور. از خدا بالاتر هم داریم مگر! این شخصی که این قطعه را خوانده با التماس نرفته است.

اوضاع موسیقی در دانشگاه‌ها چطور است. آیا موسیقی اصیل ایرانی در دانشگاه‌ها به درستی تدریس می‌شود.

رضا مهدوی: یکی از جاهایی که احترام موسیقی را به معنای واقعی کلمه حفظ کرده دانشگاه تهران است. سرفصل‌ها رعایت می‌شود و ردیف‌های موسیقی ایرانی به طور کامل تدریس می‌شود. دانشگاه‌های دیگر خیلی این مسئله را رعایت نمی‌کنند. در دانشگاه آزاد اساس تدریس تغییر کرده است. در هنرستان‌ها به اسم موسیقی ایرانی موسیقی امروزی را تدریس می‌کنند و پایبند به مبانی اصولی نیستند. اگر استادان امروز از میان ما بروند معلوم نیست سرنوشت این موسیقی اصیل چه خواهد شد.

در اوایل انقلاب شما را به عنوان مسئول موسیقی انتخاب می‌کنند و به شما حکمی داده می‌شود. درباره آن حکم و کارهایی که کردید برایمان بگویید.

حاتم عسگری: وقتی انقلاب شد من را صدا کردند و به من حکمی دادند و براساس آن من مسئول پژوهش موسیقی مذهبی ایران شدم. من کار را شروع کردم و گفتم که جز سازهای ایرانی چیز دیگری نباشد. خیلی‌ها آمدند و اعتراض کردند. من هم گفتم اینجا ایران است و باید اول به موسیقی خودمان بپردازیم.

من که مسئولم باید فکر کنم و بهترین کار و بهترین انتخاب را انجام دهم. اوایل انقلاب هر کسی ساز در دست داشت او را می‌گرفتند. اولین کاری که کردم برای تمام نوازندگان آن زمان کارت‌هایی صادر کردیم که اجازه حمل ساز را داشته باشند.

علی اصغر بهاری در سال‌های پس از انقلاب اوضاع مالی خوبی نداشت و حقوقش را از وزارت فرهنگ قطع کرده بودند. روزی علی‌اکبر شکارچی، استاد بهاری را پیش من آورد و فهمیدم که اوضاع مالی مناسبی ندارد. اولین کاری که کردم حقوقش را برقرار کردم. همین کار را هم برای استاد بیکجه‌خانی انجام دادم. البته مسئولان آن زمان هم هیچ مخالفتی با برقرار حقوق این هنرمندان نداشتند و در این زمینه همکاری لازم را کردند.

موسیقی بعد از انقلاب تبدیل به شغل شد

اگر بخواهید اوضاع موسیقی قبل از انقلاب را نسبت به اکنون مقایسه‌ای اجمالی داشته باشید، این مسئله را چگونه می‌بینید. به نظر می‌رسد مباحث مالی در حال حاضر بسیار بیشتر از گذشته در موسیقی مطرح است.

رضا مهدوی: امروز اقتصاد هنر جایگاه مهمی پیدا کرده است. اینکه شرکت‌ها و موسسه‌ها چقدر دخیل هستند که برخی‌ها یک شبه رهِ صدساله را می‌روند خودش مبحث جدایی است و باید به طور مفصل به آن بپردازیم.
موسیقی اساسا بودجه ندارد و یک بودجه هنری هست که بین جشنواره‌ها پخش می‌شود. آنچه مسلم است گستره موسیقی بیشتر شده و بحث کتابت و پژوهش بیشتر شده است.
در کیفیت مقداری درجامی‌زنیم. ما صدای ضبیحی را نداریم. نمونه‌کارهایی که پخش می‌شود بیشتر روی تکنیک است و دوره قحطی محتوا و ملودی است. البته که گستره و سفره‌ی موسیقی پهن‌تر و گسترده‌تر شده است. فرزندان طبقه مذهبی جامعه هم طالب موسیقی شده‌اند و در کلاس‌های یادگیری موسیقی شرکت می‌کنند. پیش از انقلاب این مسئله در میان طبقه مذهبی جامعه  ممنوع و حرام بود. انقلاب باعث شد که خانواده‌های مذهبی هم نسبت به موسیقی اعتماد بیشتری پیدا کنند.

حاتم عسگری: از میان خوانندگان قدیمی یک نفر را پیدا کنید که در جایی رفته باشند و اجرا کرده باشند و پولی گرفته باشند. ادیب، قوامی، بنان، طاهرزاده و دیگران اهل این حرف‌ها نبودند.
اما الان می‌بینیم که عده‌ای برای موسیقی نیامده‌اند، که برای پول آمده‌اند. پیش از انقلاب به من ۸۰ تومن حقوق می‌دادند.

رضا مهدوی: موسیقی بعد از انقلاب تبدیل به شغل شد. پیش از انقلاب موسیقی شغل نبود.

شما در تاسیس مرکز حفظ و اشاعه موسیقی نقش داشته‌اید. درباره چگونگی شکل گیری این مرکز برایمان شرح دهید.

حاتم عسگری: زمانی که مرکز حفظ و اشاعه موسیقی را تاسیس کردند، پدر دکتر صفوت از دوستانم بود. وقتی داریوش صفوت از فرانسه برگشت، پدرش من را پیش داریوش برد و گفت که تا آخر عمرت باید در کنار آقای عسگری باشید. دکتر صفوت مشاور آقای قطبی در صدا و سیما و مشاور آقای پهلبد در وزارت فرهنگ و هنر شد.
روزی داریوش صفوت من را خواست و از من مشورت گرفت. به او گفتم باید مرکزی درست کنید تا نوازندگان و خوانندگان بیایند و در این مرکز آموزش ببینند. قرار شد مرکز حفظ و اشاعه موسیقی را تاسیس کنند.
یک روز آقای هرمز فرهت به همراه آقای محمدرضا لطفی به تلویزیون آمدند و گفتند که براساس تحقیق ما، موسیقی ایرانی شش یا هفت ساعت بیشتر نیست. منظورشان هم ردیف موسیقی دستگاهی ایران بود.
روزی خودم رفتم پیش آقای فرهت. با لباس ساده‌ای رفته بودم که خیلی بد به من نگاه می‌کردند. به آقای فرهت گفتم: «شما گفته‌اید که موسیقی ایرانی شش یا هفت ساعت است، شما یک ساعت موسیقی ایرانی اجرا کن و من هم پنجاه ساعت اجرا می‌کنم.»
به من گفت: «شوخی می‌کنید.» گفتم: «شما وقتی در تلویزیون به فرهنگی چندهزار ساله توهین می‌کنید، من حق دارم که بیایم اینجا و از این فرهنگ دفاع کنم.»

در همین صحبت‌ها بودیم که برومند وارد اتاق شد. برومند نابینا بود. هرمز فرهت به برومند گفت: «یک غریبه هم اینجاست.» از من خواستند که خودم را معرفی کنم. گفتم: «اسم ندارم.» برومند تا صدایم را شنید من را شناخت و گفت: «این پوست ما را می‌کند.» گفتم: «من آمده‌ام از حق خودم و مملکتم دفاع کنم.» به برومند گفتم: «شما این حرف را در دهان فرهت گذاشته‌اید.»

ردیف موسیقی دستگاهی یعنی الفبای موسیقی ایرانی و نه بیشتر. از آن به بعد میان ما اختلاف افتاد اما باز هم من را برای انتخاب نوازندگان و خوانندگان برجسته دعوت کردند. در واقع قرار بود کسانی که مستعد هستند را انتخاب کنیم تا برای آموزش گرفتن وارد مرکز حفظ و اشاعه موسیقی شوند. من در انتخاب نوازندگان دخالت نکردم اما در انتخاب خوانندگان حضور داشتم. وقتی می‌خواستیم خوانندگان را انتخاب کنیم، برومند به من گفت: «هر کدام از خوانندگان را قبول داشتی، آرام دست من را فشار بده.» من هیچ کدام را نپسندیدم.

بعد از اجرای همه‌ی خوانندگان، برومند به من گفت: «هیچ کدام را نپسندیدی؟» گفتم: «من را دست انداخته‌ای یا خودت را. هیچ کدام از این خوانندگان استاد ندیده‌اند. صداهای خوبی دارند اما کار نکرده‌اند.»
به برومند گفتم: «چرا از من می‌خواهی فلان خانم و فلان آقا را رد نکنم.»گفتم: «بقیه خوانندگان هم از این‌ها کمتر نیستند. همه‌ی این خوانندگان باید استاد ببینند.»

به هر حال پس از آن بود که مرکز حفظ و اشاعه تشکیل شد و یک روز همه را برای یک جلسه دعوت کردند. من هم دعوت شدم. آنجا آقای قطبی گفت: «هنرمند نباید پول بگیرد و خودش باید پول دربیاورد.» من گفتم «منظورتان این است که مطرب باشد، یعنی برود و در جاهای مختلف بخواند و پول بگیرد، این همان مطربی است و حرف شما این معنی را می‌دهد.»
از آنجا پول گرفتن اهل موسیقی شروع شد. بعد از انقلاب هم مزه پول زیر زبون اهل موسیقی رفت و دیگر به همین منوال پیش رفت. لقب «استاد» هم به خیلی از آنها رسید و دیگر نمیشد آنها را پایین آورد.
مداحان هم همین مشکل را دارند. برخی از این مداحان الان برای پول می‌خوانند نه برای امام حسین علیه‌السلام.

آکادمیک کردنِ مداحی یعنی تخریبش

بحث‌هایی در سال‌های اخیر درباره آکادمیک کردن مداحی در دانشگاه‌ها مطرح شد. نظرتان در این باره چیست.

رضا مهدوی: در چند سال اخیر شنیدم که می‌خواهند رشته مداحی را در دانشگاه تاسیس کنند تا مداحان در این رشته تحصیل کنند و مدرک بگیرند. این پایه‌ی تخریب همین نیمچه مداحی‌های امروز است. وقتی چیزی را آکادمیک می‌کنید و جنبه رسمی به آن می‌دهید و از حالت روحانیت و درونی بودن خارج می‌کنید، سمت و سوقش به سمت رسمی شدن می‌رود. مردم با فرارسیدن ایام محرم، به طور خودجوش سردرِ خانه‌هایشان را سیاهه می‌زنند و منتظر دستور دولت نمی‌مانند. مداحی بحث خودجوشی است. مداح باید شغل دیگری داشته باشد و در بازار کاسبی کند و یا کارمند و تاجر باشد و هنگامِ محرم، فی‌سبیل‌الله بیاید و برای دستگاه امام حسین علیه‌السلام بخوانند. ولی وقتی به مداحان لیسانس بدهیم کار خراب می‌شود و همان بلایی سرشان می‌آید که سر موسیقی ایرانی آمد. من معتقدم هنر را نباید رسمی آموزش داد. هنر باید به صورت شاگرد استادی تدریس شود. در مشرق زمین پایگاه اصلی موسیقی رابطه درست بین استاد و شاگرد است.

بسیاری از افراد مدرک دانشگاهی مرتبط با هنر ندارند اما استاد هستند. در عین حال بسیاری هستند که دانشگاه رفته‌اند و مدرک هم دارند اما بیان لازم برای کارشان را ندارند. هنر روضه‌خوانی و مداحی، هنرهای قدسی است و اصالت دارند و نمی‌توانند کلاسه باشند.

*تسنیم