بیست و یکمین جلسه از محفل شعر «قرار» با حضور علیرضا قزوه، فضه‌سادات حسینی و جمعی از شاعران جوان برگزار شد.

این جلسه ابتدا مجری فضه‌سادات حسینی با علیرضا قزوه به گفتگو نشست که در ادامه با هم می‌خوانیم.

* آقای قزوه، چگونه و از چه‌زمانی شاعر شدید؟

 از بهمن ۱۳۴۲ شاعر شدم؛ شاعری وابسته به دنیای کودکی است و ما هم هنوز کودک درونمان زنده است؛ شاعرترین شاعران کسانی هستند که لحظاتی از عمرشان به روزهای کودکی برمی‌گردد.

*یعنی لطافت کودکی، همان حس ناب شاعری است؟

 بله، ولی شعرها از همان زمان بوده؛ دوران دبیرستان، فضاهای انقلاب بود حتی چاپ می‌شد، ولی کارهایم منظم نبود. ممکن بود در نشریه‌ای چاپ شود، ولی به جایی که مثلاً از کلاسیک شروع کنم، شاید از نیمایی شروع کرده باشم؛ همچنان که بعضی‌ها می‌خواهند شنا یاد بگیرند، به‌جای اینکه بروند از یک‌متری شروع کنند، از چهارمتری شروع می‌کنند، این‌جوری بود، ولی نظم پیدا کرد. بعدها که در سال ۱۳۶۰ می‌آمدم به جلسات شعر حوزۀ هنری، روزهای پنج‌شنبه را تعطیل می‌کردم برای خودم، می‌آمدیم با دوستان می‌نشستیم آنجا، شعرها را می‌خواندم و هر هفته که می‌آمدم، تقریباً یک مجموعۀ شعر رباعی یا دوبیتی داشتم. خدا بیامرزد مرحوم سیدحسن حسینی را! می‌گفت: اگر می‌خواهی خوب رشد کنی، باید از رباعی و دوبیتی شروع کنی. گفتم: چند سال؟ گفت: سه‌، چهار سال کار کنی، تأثیر خوبی دارد. اکثر دوستانی هم که اینجا هستند، شعر گفتند، هرکدام از یک‌چیز شروع کردند، فکر نمی‌کنم در جمع کسی باشد که از دوبیتی شروع کرده باشد.

* فکر کنم بین آن‌ها سخت‌ترین باشد.

سخت‌ترین و آسان‌ترین. یکی از دلایل سنتی این است که این‌همه شاعر غزل و مثنوی داریم، ولی تعداد شاعران دوبیتی خیلی کم است، تقریباً شاعری که دوبیتی را مسلط باشد، مثل خطاطی می‌ماند که اصولی باید نوشت، وقتی مثلاً شما می‌نویسید «با»، این «با» را که با قلم نی می‌نویسید، هیچ «با»یی نداریم که دونقطه باشد و هیچ «با»یی هم نداریم که چهارنقطه باشد، ولی اگر به ذوق‌ها بسپاریم، می‌بینی «با»یی می‌نویسد چهارنقطه، این‌هایی که به‌هرحال مبدأ خط نستعلیق بودند، به این نتیجه رسید که «با» یا باید سه‌نقطه باشد یا پنج‌نقطه باشد، «ن» وقتی نوشته می‌شود، قاعده دارد، وقتی نقطۀ وسط را می‌گذاریم، آن دایره را سه تا نقطه از هرطرف پر می‌کند، این‌ها اصول است. شعر هم تقریباً اصولی دارد و این اصول، نوشتن و درست بنویسند، مشق کنند، حتی تکرار کنند، در دوبیتی خودش را خیلی خوب نشان می‌دهد؛ یعنی قالبی است که مثلاً وقتی می‌خواهید بدوید، هیچ‌وقت نمی‌روید ماراتن بدوید، نفستان می‌گیرد. هرچیزی تمرین می‌خواهد، شعر هم همین‌طور است. قالبی را شما باید انتخاب کنید که هم قالب کلاسیک باشد و اصول را رعایت کرده باشد، هم قالب کوچکی باشد و هرکدام از این‌ها برای شعر پشتوانه‌ای دارد، مثلاً شعر عاطفه می‌خواهد، تخیل می‌خواهد، موسیقی می‌خواهد.

*چقدر اکتسابی است؟ آیا می‌شود درصد برایش مشخص کرد؟

 خیلی‌هایش اکتسابی است. هر دو است، بحث کششی و کوششی را که آقای گرمارودی مطرح می‌کنند، یک‌چیزی کششی است و یک‌چیزی کوششی، هم کششی مهم است و هم کوششی، مثلاً گاهی‌وقت‌ها بعضی از بچه‌ها را نگاه می‌کنم، به پدرشان می‌گویم: "این بچه خیلی رشد می‌کند". الآن در همین جلسه اگر تمرکز کنم، می‌توانم بگویم کدام‌یک از شما شاعر بزرگی می‌شوید. می‌شود شعر را خیلی آسان کرد، می‌شود شعر را همراه با کوشش آموزش داد، حتی بعضی‌ها ممکن است واحد آن را یکی، دو ترم در دانشگاه بگذرانند، خوبم یاد ندهند. شما در دانشگاه تهران هم که می‌روید، اگر در آن جلسات به این تعداد باشد، ممکن است پنج شاعر دربیاید که وزن را خوب یاد گرفتند، حتی گاهی‌اوقات خود استادان را می‌بینم شعر می‌گویند، اشکال وزنی دارند و می‌شود با شیوه‌هایی وزن را یاد داد. آنچه می‌گویم این است که فرد در دوران کودکی، حس‌وحال‌هایی دارد که می‌شود فهمید این استعدادش را دارد، ما بچه‌های کویر هستیم، بچه‌های آسمان صاف هستیم، این‌ها تأثیر می‌گذارد روی کسی که در فضای شعر می‌رود و مطالعه و پشتوانه دارد، من یادم هست کتاب‌هایی را که در دوران راهنمایی می‌خواندم، هردفعه یک کتاب نمی‌گرفتیم؛ یعنی کتابدار آنجا جوری با من رفیق بود که هر دفعه پنج، شش کتاب به من می‌داد. واقعاً این کتاب‌ها را می‌خواندم. من در آن سن که هنوز انقلاب نشده بود، این‌ها من یادم هست که مثلاً مجموعه شعر انجمن باغ ادبی، کتاب‌هایی داشت که بزرگانی مثل آقای سبزواری، مشفق، حتی خانم سپیده کاشانی، در آن انجمن شعرهایشان چاپ می‌شد و من با وجود اینکه سن زیادی نداشتم، آن‌ها را می‌خواندم. شعر جهان را می‌خواندم. در دورۀ راهنمایی انشاهایی که می‌نوشتم، بالاترین نمره را می‌گرفتم؛ این یعنی نویسندگی تضمینی می‌شد، دورانی بود که من کتاب‌های شریعتی را می‌خواندم به‌عنوان یک نویسنده و آن نشر، نشر بسیار خوبی بود.

* چرا این کار را می‌کردید؟ برنامه این بود که شاعر شوید یا نه؟

نه، علاقه به ادبیات داشتم و بعد هم رشته‌های تجربی را گذراندم و بعد رفتم حقوق خواندم، بعد آمدم فوق‌لیسانس ادبیات را گرفتم. به ادبیات علاقه‌مند بودم. حتی ممکن بود شغل من قاضی باشد، اگر می‌خواستم ادامه دهم و قاضی شوم، شاید به روحیۀ من لطمه می‌زد، فضای امروز جامعه، فضای قضاوت که هنوز رنج‌آور است، برای جامعه‌ای که هر سال انقلابش می‌گذرد و تعداد پرونده‌ها کم نمی‌شود، بلکه زیادتر می‌شود. مسلماً به طبع شعری لطمه می‌زد. وارد عالم روزنامه‌نگاری و شاعری شدم، ابتدا در روزنامۀ جمهوری بودم، بعد به روزنامۀ اطلاعات رفتم، بعد در حوزۀ هنری کارشناس ادبی شدم.

*قالب شعرهایتان اغلب سپید است، مشهورترین شعرهایی که ما از شما سراغ داریم، تحت‌تأثیر استادانی مثل استاد سیدحسن حسینی است یا نه؟

شعرهایم را دیر چاپ کردم، مثل بعضی‌ها عجله نداشتم. بعضی‌ها هنوز بیست‌ساله نشده‌اند، کتاب چاپ می‌کنند. من به قم رفتم درس طلبگی کاملی خواندم؛ یعنی اولین دوره، مدرسۀ قضایی طلاب قم بود. دوره‌ای می‌خواستند راه بیندازند که هم بچه‌ها درس طلبگی بخوانند و هم درس دانشگاهی. تقریباً بهترین استادهای حوزه و دانشگاه را برای ما آوردند، دوره هم پنج‌ساله بود، واحدهای زیادی هم گذراندیم، فضای خوبی هم بود.

*آن دوره‌ای که گذراندید، ربطی داشت که شعر سیاسی بگویید؟

 بحران سیاست بود، بله. الآن هم هست. یک مقدار جامعه‌ ما فرقی کرده با آن‌موقع. الآن تقریباً تصورم این است که خیلی از ما انقلابی‌ها همه در یک اتاق گاز هستیم و دیگر حالی‌مان نمی‌شود، به‌قول معروف خودمان به‌نوعی شهید هستیم.

 گاهی‌وقت‌ها ادبیات این است که بتوانی حرفت را بزنی. شما ببینید من الآن وقتی می‌گویم اتاق گاز، واقعاً هیچ‌کس نمی‌گوید جامعه در اتاق گاز است. در جامعه خیلی از تعاریف را عوض کردند، شما نگاه کنید؛ الآن جایگاه هنر کجاست؟ جایگاه شعر بین این هنرها کجاست؟ هنر را چطور به مردم معرفی کردند؟ شومن‌ها همه‌جا را گرفته‌اند، جامعه را ببینید الآن در چه مشکلاتی است، در هیچ جامعه‌ای کسی نیست که بگوید: دلار را ده‌هزار تومان می‌خرم، اما دوازده‌هزار تومان می‌فروشم. اصلاً اینکه صرافی علنی بزند که: «من دوهزار تومان روی هر دلار سود می‌گیرم»، توهین به مردم است. این جامعه، جامعۀ عقب‌افتاده‌ای است.

*نمی‌خواهید برگردید به هند؟

 برگشتن، هنر من است. برای مهاجرت که نمی‌روم، می‌روم آنجا زبان فارسی آموزش می‌دهم.

* اگر بروید آنجا همچنان شعر سیاسی هم می‌گویید؟

 گفته‌ام که هیچ قولی نمی‌دهم شعر سیاسی نگویم.

*یعنی رفتن باعث بی‌تفاوت‌شدن شما دربارۀ اوضاع جامعه نخواهد شد؟

قزوه: نه، آنجا هم که بودم یا در سال ۸۸ و اتفاق‌هایی افتاد، شعرهایی گفته‌ام.

*خانواده مانع نمی‌شود؟ بالاخره زندگی سخت است دیگر.

 نه، اصلاً. من در شهری رفته بودم، آقایی آمد گفت: "رسالۀ دکتری‌ام را دربارۀ چی بنویسم؟"، مثلاً گفت: "راجع‌به صادق چوبک؟"، گفتم: "عزیزجان، صادق چوبک را پنجاه سال است دانشجوها دارند می‌نویسند، تو باید به‌روز باشی، تو بیا الآن ارتباطت می‌دهم با یک نفر، شما رساله‌ات را دربارۀ او بنویس"، شمارۀ تلفن رضا امیرخانی را گرفتم و او با رضا ارتباط گرفت و رساله‌اش را دربارۀ ایشان نوشت، من آنجا در چند حوزه کار می‌کنم؛ یکی نسخ خطی است، یکی شعر و یکی هم مدیریت و ارتباط‌گرفتن که این، خیلی مهم است. من نمی‌گویم بهترین هستم، می‌خواهم بگویم از من بهتر هم هستند، ولی آن‌قدر در جامعۀ ما آدم‌ها سرجایشان نیستند، احساس می‌کنم من در این جماعت شاید جزو خوبان باشم، این تصور خیلی بدی است، ولی نگاه می‌کنم شما در سازمانی هستید که متولی کار فرهنگ در خارج از کشور است. کدامتان پنجاه تا کتاب نوشتید؟ به‌نظر من مسئولین سیاسی و اقتصادی ما همه باید حتماً دانش یک رایزن فرهنگی را هم داشته باشند؛ یعنی فرهنگ زیربناست. چطور حضرت آقا شاعر است؟ دانشی که رهبری دارد، دانشی است که باید واقعاً رایزن‌های فرهنگی بنشینند، زانو بزنند، تا او برایشان حرف بزند، ولی مثلاً فلان مسئول ما در حوزۀ اقتصاد، نظامی و... می‌بینیم که با شعر بیگانه هستند، در مجلس ما همیشه سیاست خارجی بر این است که رأی‌ها را پر کنند، نگاهی که مسئولین ما به فرهنگ دارند، نگاه ذلیلانه‌ای است؛ مثل یک مخروط وارونه است. مخروط باید از پایه باشد، بنایی که به‌شکل مثلثی است، محکم‌ترین ساختمان است. چون قاعده‌اش قاعدۀ وسیعی است، این روی آن قرار گرفته، آن قاعدۀ مخروطی فرهنگ است، آن رأس سیاست است و حالا مخروط را اگر به‌عکس کنی، تخریب می‌شود. تمام آن آدم‌های که در سیاست‌ و اقتصاد ما نشستند، باید مطالعۀ فرهنگی داشته باشند. من چندوقت پیش رفته بودم راجع‌به یک دیپلماسی فرهنگی با کسی حرف می‌زدم، گفتم: "شما اگر کتاب تاریخی می‌خواندید، دانش‌های دیپلماتیکی در آن‌هاست که شما را متحول می‌کرد، نگاهتان عوض می‌شد".

حالا مثل آدم‌هایی هستیم که در روستا چهار سال کار می‌کنیم، یک شب همه را به تهران می‌آوریم و خرجش می‌کنیم، بعد باید بنشینیم چهار سال حرص بخوریم، رأی‌دادن ما این است و نمی‌دانم چرا نمی‌فهمند، ما خطا کردیم، باید جلوی شومن‌ها را بگیریم و بگوییم: "تو چه اجازه‌ای داشتی که جلوی رأی مردم را بگیری؟ چرا آنجا دروغ گفتی؟"، این‌هاست که جوابش می‌شود دلارِ هجده‌هزار تومانی، بعد شاعر نباید چیزی بگوید، منتقد نداریم، هنرمندمان می‌شود فقط کسی که می‌خواند و... چه‌کسی باید جواب بدهد؟ خیلی کم منتقد داریم، در این قضایا خیلی ضرر کردیم، هیچ‌کس به ما پاسخ نمی‌دهد.

*سؤال آخر، بحث جلسات شعر نیمۀ ماه مبارک است، چند سال است که شما مسئولیتش را به‌عهده دارید؟

 من ده سال اجرا کردم و می‌شود گفت که قدیمی‌ترین عضو آن‌ جماعت هستم، چون شاعر جوانی بودم که همراه آن شاعران از اولین دوره‌ای که حضرت آقا رئیس‌جمهور بود و آن جلسات تشکیل می‌شد، من حضور داشتم، جز یک سال که تاجیکستان بودم و نتوانستم برگردم. بقیۀ سال‌ها را بودم و سابقۀ من در آنجا زیاد است، ده سال است که برنامه را اجرا می‌کنم، برنامه هم این‌جور نیست که اشعار را بنده انتخاب ‌کنم به‌خلاف آنچه فکر می‌کنند. من یکی از اعضای گروه هشت‌نفره هستم. حالا ممکن است مسئولیت این کار با من باشد، اما شورایی تشکیل می‌شود، هشت نفر کارها را می‌بینند، امتیاز می‌دهند و امتیازهای بالای هشتاد، برای حضور انتخاب می‌شود و نزدیک‌به نود ،شعر می‌خوانند. ما جلسات متعدد می‌گذاریم، بحث می‌کنیم، حضرت آقا هم تشویق به خواندن می‌کنند، فقط از چیزی که بدشان می‌آید این است که می‌گویند: "شعر برای شخص بنده نخوانید". کسانی بودند که آمدند شعر برای آقا خواندند، عده‌ای بودند که بعداً بریدند؛ یعنی آدم‌هایی بودند که می‌دانستم شعر برای خوشایند آقا می‌خوانند، کسانی که بچه‌های اصیل انقلاب هستند، انتقاد می‌کنند، حرف‌های درستی می‌زنند و به‌هرحال همه‌جور شعر در آنجا خوانده می‌شود. من فرصت را به جوان‌ها دادم، فرصت را به بچه‌هایی دادم که بااستعداد بودند. حالا نسل باید جوان‌تر باشد، من فکر می‌کنم که سال آینده دیگر اجرا نکنم.

*تسنیم