به گزارش سینماپرس، سیزدهمین قسمت از فصل دوم برنامه «به اضافه مستند» با پخش مستند «تلکه» همراه بود و پس از آن نشست نقد و بررسی با حضور احمد توکلی مدیر سازمان مردم نهاد «دیده‌بان شفافیت و عدالت» برگزار شد.

مستند صاف و پوست‌کنده تنظیم شده است/ مردم با دیدن آن هوشیار می‌شوند

توکلی در ابتدای سخنان خود گفت: از دیدن این مستند خوش‌حال شدم. این مستند صاف و پوست‌کنده تنظیم شده بود. خوبی آن این بود که روش‌های رشوه‌خواری را نشان میداد. نتیجه‌ی این موضوع این می‌شود که فاسدان و رشوه‌بگیران باید بروند و روش‌های سخت‌تری را برای این کار انتخاب کنند که کارشان سخت‌تر می‌شود و البته مردم هم هوشیار می‌شوند که از چه راه‌هایی سرشان کلاه گذاشته می‌شود و به نوعی تلکه‌شان می‌کنند. علاوه‌براین مواردی نشان داده می‌شود که مردم در برابر پرداخت رشوه مقاومت می‌کنند و این خود مثبت است. طبیعتا هر کار نجات‌بخشی بدون هزینه نمی‌شود. حضرت لقمان به پسرش در قرآن می‌گوید که «امر به معروف و نهی از منکر کن و هر چیزی هم که پیش آمد پای آن بایست». در مجموع به نظرم این مستند، فیلم خوبی بود.

بیان عبارت فساد اقتصادی برای وضعیت فعلی ناکافی است/ درگیر فساد سیاسی هستیم

وی درباره‌ی این که آیا دریافت رشوه به یک عادت در سیستم اداری کشور شده است یا خیر، گفت: در ابتدا باید بگویم که بنده عبارت فساد اقتصادی را برای گفتن وضعیت فعلی ناکافی می‌دانم. ما در موضوع اقتصاد سیاسی، بیش‌تر از عبارت فساد سیاسی استفاده می‌کنیم. این فسادها آن نوعی است که یک طرف آن دولت است و پست میز حکومت نشسته است و آن طرف میز مردم هستند. حال چرا به آن سیاسی می‌گوییم؟ به این دلیل که یا سیاسی‌ها درگیر آن هستند و یا بوروکرات‌ها که به پشتوانه سیاسی‌ها سرکار هستند. در حقیقت از موضع قدرت است که فساد درست می‌شود.

انتصابات، منشا مفاسد اقتصادی است/ یک انتصاب بد چگونه باعث فساد سیاسی اقتصادی می‌شود؟

او اضافه کرد: تعریف درست و علمی از آن، سو استفاده از قدرت یا موقعیت عمومی برای مقاصد خصوصی است. قدرت آن‌جایی است که امر و نهی می‌توان نمود. یک موقعی هست که کسی قدرت امر و نهی ندارد اما موقعیت دارد مانند امام جمعه. اگر از موقعیت او سو استفاده شود، همان فساد سیاسی است. امام جمعه با حکومت نسبت روشن دارد و چون یک طرف آن حکومت است، به آن فساد سیاسی می‌گوییم. حسن آن این است که فساد سیاسی انتصابات را می‌گیرد. فقط رد و بدل شدن پول نیست. انتصابات منشا مفاسد اقتصادی است. در درس‌ها به دانشجویان می‌گوییم که یک انتصاب بد چگونه باعث فساد می‌شود. کارایی را پایین می‌اورد، اشتغال و تولید را کم می‌کند و ... یک مدیر ناسالم کل سیستم را از بهره‌وری می‌اندازد. در حقیقت اگر شایسته سالاری باشد یک اتفاقی میافتد در حالی که اگر وابسته سالاری باشد، اتفاق به مراتب بدتری رخ می‌دهد.

سیستماتیک بودن فساد یعنی دستگاه‌های ناظر بر سلامت جامعه، خود دچار آلودگی شوند

احمد توکلی درباره‌ی سیستماتیک شدن فساد در سیستم اداری گفت: بستگی دارد تا ما سیستماتیک بودن را چه تعریف کنیم. در متون علمی این تعریف ارجح است. سیستماتیک بودن در ابتدا مرحله‌ای از فساد است که دستگاه‌های ناظر بر سلامت جامعه و مسئولان مبارزه با فساد، خودشان در درجاتی آلوده شوند. مثلا مجلس شورای اسلامی، کمیسیون اصل ۹۰، دادگاه‌ها، پلیس، سازمان‌های بازرسی و... و. اگر یک آلودگی به یکی از این‌جاها نفوذ کند، خیلی بد می‌شود. لازم نیست که این فساد کل سیستم را بگیرد، اگر فقط به یک جا هم رسوخ کند، سیستم به صورت طبیعی دیگر از خود دفاع نمی‌کند. سیستم باید به گونه‌ای تعبیه شود که در برابر فساد هشدار بدهد و با آن مقابله کند. اگر بیماری فساد به این دستگاه رسوخ پیدا کند، دیگر آن هشدارها را به موقع نمی‌دهد. مثل بدن انسان که گلبول‌های سفید وظیفه محافظت از بدن در برابر بیماری و حمله به آن را دارند. حال زمانی‌که خود این گلبول‌ها مریض شوند دیگر همه‌چیز به هم می‌ریزد.

رفتار برخی از نمایندگان مجلس در اواخر هر دوره رو به مهربانی می‌رود/ نماینده مجلس برای تامین پست، قدرتش را به نفع فلان وزیر به کار می‌گیرد

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در پاسخ به این سوال که آیا مواردی که توسط سازمان‌های قضایی و براساس ملاحظات کشور، مصالح‌سنجی می‌شود، جز این آلودگی‌ها است یا خیر، گفت: یکی از آلودگی‌هایی که خیلی مهم است مربوط به اواخر حضور نمایندگان در مجلس است. دقت کنید که رفتار بعضی از نمایندگان در اواخر دوره‌ی هر مجلس زمانی که می‌خواهند در دستگاه اجرایی پست بگیرند، عوض می‌شود و مهربان می‌شوند. بعضی‌ها مبلغ می‌شوند و البته بعضی‌ها هم هستند که شان‌شان را بالاتر می‌بییند که درگیر این مسائل بشوند. در این‌جا یک رفتار سیاسی برای مقاصد خصوصی انتخاب می‌شود. این نماینده‌ای که قدرت دارد، به جای این که قدرت خود را برای مقابله با وزیر خطاکار به کار ببندد، به نفع آن وزیر کار می‌کند و به نوعی پستش را تامین می‌کند.

منظور مقام معظم رهبری از فساد قانونی چه بود؟

وی بیان داشت: بنابراین فقط این نیست که موضوع مالی باشد و رشوه باشد، رشوه نوعی از فساد است. بعضی رشوه‌ها است که پیش خرید می‌کند. برای مثال در انتخابات یک نفر می‌آید و برای یک نماینده خرج می‌کند و در موقع حساب می‌گیرد. ما به این کار تجارت نفوذ می‌گوییم. اکنون پول می‌دهد اما زمانی که آن فرد در مجلس پست می‌گیرد جبرانش را می‌خواهد و تصمیم نماینده را دچار تغییر می‌کند. او با زبان بی‌زبانی توقع جبران کاری را دارد که قبلش برای آن نماینده انجام داده است. با این ارزیابی‌ها باید بگویم که فساد حتما سیستماتیک است. البته یک تعریف دیگری نیز وجود دارد؛ فساد سیستماتیک مراتب دارد. یکی از مراتب آن همین است که گفتم. یک مرتبه دیگر آن این که فاسدان در مجاری تصمیم‌گیری حکومت حضور دارند. یک زمانی هست که این افراد وارد جاهای حساس می‌شوند و دوستان خود را حمایت می‌کنند که در آن جاها حضور پیدا کنند. این‌جا مرحله‌ای بالاتر است. مقام معظم رهبری یک زمانی از تعبیر فساد قانونی و فساد غیر قانونی صحبت کرده بودند. برای عده‌ای سوال شده بود که این دو چیست؟ فساد قانونی این است که اجرای قانون، توزیع نابرابر درآمد را به ناحق رقم می‌زند. قانون اجرا می‌شود اما پول در جیب یک نفر می‌رود. نمی‌توان گفت غیر قانونی است اما حرام است.

ماجرای یک بند قانونی که میلیاردها پول را به نفع یک نفر جابه‌جا می‌کرد/ تصویب قانونی که پول را از جیب مردم به جیب عده‌ای قلیل می‌رساند

احمد توکلی گفت: در موضوع سیستماتیک، سطوح مختلفی وجود دارد که تعدادی را عرض کردم. یک سطح زیرتر از مواردی که گفتم این است که فاسدان به مجاری تصمیم‌گیری نفوذ می‌کنند. مثلا نماینده‌ی مجلس می‌شوند. با زد و بند، رئیس کمیسیون می‌شوند و پس از این که رئیس شدند، بسیاری از تصمیماتی که مناسب خودشان و دوستانشان نیست را نمی‌گذارند که تصویب شود. قانون را جوری می‌نویسند که به نفع یک دسته و به ضرر دسته‌ی دیگری می‌شود. در این‌جا اجرای قانون به طور خودکار، منابع را از جیب عده‌ای کثیر به جیب عده‌ای قلیل می‌رساند. برای مثال خاطرم هست که زمانی که در مجلس بودم، یک قانونی تصویب می‌شد و می‌گفتند که فلان بند آن برای سال ۱۳۹۲ به بعد است. من اصرار داشتم که آن بند حذف بشود. از من پرسیدند که چرا این قدر اصرار دارید، در جواب گفتم که چرا سال ۱۳۹۲؟ چرا ۱۳۹۱ یا ۱۳۹۳ و ... نباشد؟ از آنجایی که بانی این قضیه را می‌شناختم، میدانستم که کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه است. در این‌جا اگر این قانون تصویب شود، پرونده‌هایی که معاف می‌شدند، باعث می‌شد که منافع ملت در جیب آن ادم برود. قانونی هم بود و کسی نمی‌توانست اعتراض کند.

اکنون در اوایل مراحل فسادشدن دستگاه‌های تعیین‌کننده هستیم/ هرچقدر دیرتر به داد خودمان برسیم، فساد رشد شبکه‌ای بیش‌تری می‌کند

توکلی اضافه کرد: علاوه‌بر این‌ها، یک مرحله‌ی بعدتر دیگری نیز وجود دارد و آن تسخیر دولت و نخبگان است. در این‌جا کل سیستم با فساد طی مسیر می‌کند. در این مرحله که هستیم، هم سلامت است و هم فساد. هر چه قدر که دیرتر به داد خودمان برسیم، فساد رشد می‌کند؛ شبکه‌ای می‌شود. اکنون در مرحله‌ای هستیم که در ابتدا عرض کردم. اوایل مراحل فساد شدن دستگاه‌های تعیین کننده است و بعضی از مجراهای تصمیم‌گیری را از دست می‌دهیم و به دست فاسدها می‌دهیم. از این نتیجه می‌گیریم که وقتی فساد سیستمی می‌گوییم، مورد سوم نیست و به همین دلیل است که من و شما این‌جا نشسته‌ایم و راجع به فساد فیلم می‌سازیم و گرنه اصلا ساخته نمی‌شد. بهترین دلیل برای این که بگوییم همه سرتاپا فاسد نیستند و هنوز امید است، این است که این‌جا نشسته ایم و راجع به مبارزه با فساد، ‌برنامه می‌سازیم و سلامت هستیم.

اگر امر به معروف و نهی از منکر را تعطیل نمی‌کردیم به این مرحله از فساد نمی‌رسیدیم

احمد توکلی درباره‌ی این که آیا جامعه حساسیت خود را نسبت به فساد اداری و اقتصادی از دست داده است یا خیر، گفت: مردم بر مبنای آیین بزرگان‌شان رفتار می‌کنند. رهبران جامعه هر خاصیت و روشی که پیدا کنند، بر مردم هم تسری پیدا می‌کند. آیت الله جوادی آملی می‌فرمایند که رفتار مردم، باطن مسئولین است. ما شبیه قصه‌ی قورباغه شده‌ایم. اگر قورباغه را داخل آب گرم بیندازید، سریع بیرون می‌پرد تا خود را نجات بدهد، حال اگر آن را داخل آب سرد بیندازید و آن را روی چراغ بگذارید تا کم‌کم داغ بشود، بیرون نمی پرد. آن قدر بیرون نمی‌پرد تا ماهیچه‌هایش از کار می‌افتد و می‌میرد. چرا که ذره ذره اتفاق افتاد. اگر ما امر به معروف و نهی از منکر را تعطیل نمی‌کردیم، به این جا نمی‌رسیدیم.

شرور فقط یک قمه‌کش نیست؛ رئیس بانکی که وام ازدواج را به سختی می‌دهد اما وام میلیاردی به فلان رئیس را راحت می‌پردازد، شرور است

او اضافه کرد: شرور کسی نیست که قمه می‌کشد. شرور کسی است که در بانک نشسته است و به شما جوان که درخواست وام ازدواج دارید، شما را با هزار مشکل مواجه می‌کند اما وقتی فلان رئیس به بانک می‌رود، به استقبال او می‌رود و به راحتی برایش وام می‌نویسد. این شرارت است چرا که او خلاف وظیفه‌اش عمل می‌کند و برایش مهم نیست. این اتفاقات در سطوح بالا رخ داد و ما مماشات کردیم. مماشات یعنی همین عادت کردن. به این معنی که فساد هست اما شما چیزی نمی‌گویید. من به یکی از کسانی که داوطلب وزارت بود گفتم که تو خودت آدم پاکی هستی اما اهل مماشات با اینان هستی.

مماشات مسئولین رده بالا باعث گسترش فساد می‌شود/ مردم هزینه سالم ماندن‌شان را نمی‌توانند تامین کنند

مماشات مسئولین سطح بالا باعث گسترش فساد می‌شود و وقتی فساد گسترش یافت، مردم احساس می‌کنند که هزینه‌ی سالم ماندن را نمی‌توانند تامین کنند. در مستند هم به این موضوع اشاره شده بود. جایی که اگر به آن طرف پول داده نمی‌شد، کارش عقب می‌افتاد و مجبور بود رشوه بدهد به جای این‌که مقاومت کند. در این حال مردم سعی می‌کنند، هزینه خودشان را در مواجهه با رشوه‌خواران کمینه کنند. مبارزه فایده ندارد و مقابله نمی‌کنند. فقط سعی می‌کنند تا هزینه‌شان را کمینه ‌کنند. همین که رشوه را می‌دهد، باعث پایداری آن فساد می‌شود و باعث می‌شود که هزینه کل بالاتر برود و جامعه را گرفتارتر می‌کند.

تبعیض در مبارزه، بدترین فساد است/ دست بیعت خود را در برابر هر کسی که حاضر باشد با فساد مبارزه کند دراز می‌کنیم

احمد توکلی درباره‌ی این که آیا رفتار ما منطبق بر الگوی درست نهی از منکر بوده است یا خیر و رفتار درست چیست، گفت: یکی از بلاهایی که در راه مبارزه با فساد، ممکن است رخ بدهد و مبارزات را بی فرجام کند، تبعیض در مبارزه است. اگر یکی را تایید کنم و دیگری را تایید نکنم، خود بدترین فساد است. به این دلیل که جلوی فساد را نمی‌گیرد و خود نیز باعث یاس مردم می‌شود. می‌گویند که قصد ندارند با فساد مبارزه کنند، از همدیگر خبر دارند و هر کس دیگری را لو می‌دهد. با یکی از دوستان اصلاح‌طلب، آقای عباس عبدی، میزگرد مشترکی داشتیم. میدیدم که تمام حرف‌های ما عین هم است. قسم خورده بودیم که هر کسی که حاضر است با فساد مبارزه کند، با او دست بدهیم. من از ایشان خیلی استقبال کردم. ایشان پیشنهاد دادند که یک جشنواره‌ای درست کنیم تا از روزنامه‌نگارانی که در این حوزه زحمت کشیدند، هدیه بدهیم. کارهایش را هم پیگیری کردند و عن‌قریب این جشنواره را برگزار خواهیم کرد. به ایشان گفتم که باید فسادهای هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصول‌گرا را نگاه کنیم. این که افشا بشود و اتفاقی نیفتد، خیلی بد است. اگر افشا منجر به برخورد جدی قوه‌قضاییه بشود، خیلی خوب است. اکنون در دیده‌بان این کار را می‌کنیم و پرونده‌ها را درست می کنیم و به قوه قضاییه می‌دهیم. بنده چندی پیش در محضر آقای آملی لاریجانی بودند و ایشان از این کار ما ابراز رضایت کردند. به ایشان گفتیم که ما به شما کمک می‌کنیم و ایشان هم گفتند که از ما حمایت می‌کنند. اگر کسی فساد کرد، روشن شد و چوبش را خورد، امید زیاد می‌شود. اکنون قوه قضاییه در مجموعه خوش‌حال‌کننده تر از قبل است. البته کار سختی است.

از بیان مفاسد اقتصادی نزدیک به ایام انتخابات ترس و تعارف نداریم/ فساد شهرداری را نزدیک به انتخابات بیان کردیم

احمد توکلی درباره‌ی این که بیان فساد اقتصادی می‌تواند منجر به خسارت به آن جریان در انتخابات بشود یا خیر، گفت: بنده از بیان این موارد نترسیدم. کما این که به شهرداری گفتیم و نزدیک به انتخابات بود. البته عکس این موضوع را رعایت کردم. بدین معنی که مطالبی به دست‌مان رسید که بیان آن باعث می‌شد تا رقیبمان ضربه می‌خورد. به این دلیل که به سیاسی‌کاری متهم نشویم، صبر کردیم و آن را بعد از انتخابات بیان کردیم.

اعتماد مردم به «دیده‌بان» از هر چیزی مهم‌تر است/ ماجراسی شلاق خوردن شاعری که دوست امام علی بود اما شراب نوشید

اعتماد مردم به دیده‌بان از هر چیزی مهم‌تر است. اکنون وقتی اتفاقی می‌افتد، اطلاعاتی که از جانب دیده‌بان به مردم می‌رسد، بعضا بیش‌تر از اطلاعاتی است که از جانب حکومت به دست مردم می‌رسد. ما باید این اعتماد را حفظ کنیم. مواردی شده است که هیئت مدیره تصمیم گرفته است که چیزی را نگوید تا به این متهم نشویم که سو استفاده سیاسی از این اطلاعات می‌کنیم. ما گل زدن را بد نمی‌دانیم و به هر کسی که خطاکار باشد، می‌زنیم. باید در گل فساد زد و آن را منکوب کرد. هر کس می‌خواهد باشد. شاعری بود که در زمان امیرالمونین برای ایشان شعر می‌گفت و حضرت علی (علیه‌السلام) ایشان را بسیار دوست می‌داشت. آن شاعر، شراب خورد. اتفاقا رخداد این اتفاقات از سمت خودی بدتر است. حضرت فرمود که حد را بر او جاری کنید. وقتی حد را خورد، حضرت فرمود ۲۰ تا هم بیش‌تر به او بزنید. باید کاری کنیم تا اعتماد مردم به دیده‌بان از بین برود.

آقایان زنگنه و جهانگیری صحبت‌های ما را در ماجرای قرارداد نفتی پذیرفتند/ قرارداد نفتی ۲ بار تصحیح شد

وی در پاسخ به این سوال که آیا ورود دیده‌بان به این پرونده‌ها فایده‌ای هم داشته است یا خیر، گفت: در ابتدا باید بگویم که بیان کردن فساد، خود نتیجه است. خود مبارزه موضوعیت دارد. ما تلاش کردن برای مبارزه با فساد را دستورالعمل خود قرار دادیم. شاید اثر کرد. البته اکنون اثر کرده است و از شاید گذشته است. در مواردی که ساختار را فسادخیز تشخیص دادیم، ایستادیم و مبارزه کردیم. مانند قراردادهای نفتی که آقای زنگنه و آقای جهانگیری خیلی از حرف‌های ما را پذیرفتند. یک مصوبه از دولت دوبار تصحیح شد و فکر می‌کنم حدود دو سوم مشکلاتش رفع شد که توفیق بسیار بزرگی بود.

ماجرای پرونده آلومینیوم المهدی و سود هزار میلیاردی دولت از مبارزات دیده بان شفافیت و عدالت

هم‌چنین در موضوع پتروشیمی که می‌خواستند کارهای مربوط به آن را به دستور وزیر وقت از بورس دربیاورند، کار کارشناسی انجام دادیم و دیدیم که این کار خلاف است. این کار، ۱۰۰۰ میلیارد تومان در سال سود برای آن کارخانه‌ها داشت. ما هم نامه‌ی به آقای شریعتمداری، وزیر فعلی صنعت و معدن، نوشتیم و اثر هم کرد. ایشان گفتند که حرفتان قوی بود و من جلوی این کار می‌ایستم و ایستاد. این موضوع در حالی است که وزیر قبلی به ما گفت که اینان سوسیالیست هستند و به همین دلیل مخالفت می‌کنند. در جواب به ایشان گفتم که سوسیالیست‌ها اصلا بورس ندارند و بورس برای نظام سرمایه‌داری است. به عنوان مثال دیگر، در پرونده‌ی آلومینیوم المهدی، مبارزه‌ی ما برای لغو قرارداد به نتیجه نرسید اما ۳۴۶ میلیارد تومان به نفع دولت شد. هم‌چنین ۴ شرط نیز در پرونده گنجانده شده بود که حدود ۶۰۰ میلیارد تومان ارزش داشت. ما به آن معترض شدیم و هیئت داوری آن را لغو کرد. در حقیقت جمعا حدود ۱۰۰۰ میلیارد تومان به نفع دولت شد.

تعدادی از بسیجیان دانشگاه تهران موضوع گمرک را پیگیری کردند/ آقای جهانگیری از ما حمایت کردند

تقریبا جایی نبود که ما اقدام کنیم و نتیجه نگیریم. البته باید از آقای جهانگیری تشکر کنم که انصافا برخوردهای خوبی با گزارشات ما داشت و نتیجه مثبتی به همراه داشت. یک تیم از بچه‌های بسیجی دانشگاه تهران جمع شدند و به کمک آقای رهبر، رئیس دانشگاه تهران در گمرک رفتند. در آن‌جا خیلی تحول ایجاد کردند و اکنون کاری کردند که خیلی از تخلفات در سیستم جدید کامپیوتری کشف شود. نزدیک بود که آنان را منکوب کنند. آنان به ما پناه آوردند و ماهم گفتیم که آن کار غلط است. آقای جهانگیری یک نامه‌ای نوشتند و گفتند گه اگر چه آن‌چه که آقای توکلی نسبت به فلانی نوشتند، ناروا است اما کنترل آن مهم است و از ما حمایت کردند. بنابراین تاثیر دارد و جای امیدواری هست.

فعالیت موسسه ثامن‌الحجج از همان روز اول غیر قانونی بود/ بانک مرکزی و وزارت تعاون علیرغم توانایی، برخورد نکردند

توکلی درباره‌ی برخورد با جرم‌های بزرگ گفت: در اعلام جرمی که علیه بانک مرکزی و وزارت تعاون و موسسه ثامن‌الحجج انجام دادیم، استدلال کردیم که چرا آن مدیرعامل مجرم است و مسئولین شریک در جرم هستند. استناد ما به قانون تشییع مجازات است که در سال ۶۹ تدوین شده است. اکنون یک جوان تحصیل‌کرده‌ای که از فشار بی‌کاری زیر راه‌پله خونشان کلیدسازی می‌کند، اماکن و چندجای دیگر سراغ او می‌آیند که چرا این کار را می‌کنی، در مقابل می‌بینید که فلان موسسه به صورت غیر مجاز ۴۸۳ شعبه زده است. از روز اولی که شروع کرد، غیر قانونی بود و همه‌اش تخلف بود. اینان بنا به قانون ملزم به برخورد بود اما برخورد نکردند. می‌گویند قانون شبهه داشت اما روشن بود. به اینان گفتیم که از سال ۷۹ که شورای پول و اعتبار قانون تصویب کرد چرا کاری انجام ندادید؟ و ... گذاشتید که یک کرم کوچک تبدیل به یک مار بزرگ بشود. بانک مرکزی و وزارت تعاون باید برخورد می‌کردند. دیده‌بان علیه رئیس بانک مرکزی قبلی و فعلی شکایت کرد. در این‌جا قوه قضاییه هم می‌توانسته است که ورود پیدا کند. یک غفلت مرکب وجود داشت که این نیاز به شوک داشت. من در سال ۱۳۹۳ از طرف مجلس، عضو شورای پول و اعتبار بودم، پرونده ثامن الحجج در شورا آمد، ما ۳ بار بازرس فرستادیم اما راه ندادند. به آنان گفتم که چرا همان بار اول اطلاع ندادید؟ برای مثال اگر بچه شما مریض باشد و بیمارستان اول نپذیرد، چه کار می‌کنید؟ به بیمارستان دوم و سوم نمی‌برید؟ ما باید احساس کنیم که کار مردم از کار خودمان مهم‌تر است. بنابراین باید آن را منحل می‌کردند اما گذشت تا در جلسه‌ای من نطق قرائی انجام دادم و همه را تهییج به برخورد نمودم و بنابراین، تصمیم بر این شد که انحلال آن اعلام شود. اما ۱۸ ماه بعد اعلام شد.

ماجرای تماس تلفنی و دیدار یکی از وزرا که قصد داشت میانجگری رئیس ثامن‌الحجج را بکند

وی بیان داشت: خاطرم هست که صبح روز بعد از قرائت آن نطق، یکی از وزرا که از دوستان من بود، به من زنگ زد تا به دیدن من بیاید، پذیرفتم. به من گفت که همراه با رئیس موسسه ثامن‌الحجج می‌آیم. به ایشان گفتم که لازم نیست بیایی. بنابراین آنتن دارند و می‌فهمند. یک سری افرادی را هم استخدام می‌کنند که صاحب نفوذ است، پول خوب بهشان می‌دهند تا وقتی گیر افتاد، به افراد مختلف زنگ بزند و کارش را حل کند. در نهایت نگذاشتم که او بیاید اما برای کسی که خیلی سریع موضوع را فهمیده است، ۱۸ ماه زمان بسیار طلایی است که پول مردم را بالا و پایین کند. ملک بخرد و... حالا باید بگردند که املاک او را پیدا کنند. خب این کار جرم است، ما هم اعلام جرم کردیم و هر چه که دادگاه تصمیم بگیرد، انشاالله به حق باشد.

تکلیف قوه قضاییه برخورد با این فسادها است/ مردم به نظام اعتماد کردند و در ثامن‌الحجج سرمایه‌گذاری نمودند

او در پاسخ به این سوال که آیا قوه‌ی قضاییه توانایی برخورد با این فساد را دارد یاخیر، گفت:  اختیار ندارد بلکه تکلیف دارد و البته قدرتش را هم دارد. اما بایدبه یک چیزی هم دقت کنید، وقتی یک بلیه عمومی شد و به تعبیر شما جامعه کرخت شد، قوه‌ی قضاییه نیز همین طور است و تافته جدا بافته نیست. ما باید از آن حمایت کنیم، تشویق کنیم و به آن اعتراض کنیم وآنان هم کارشان را به صورت درست انجام بدهند. به نظرم نباید به حرف‌های جناح‌ها توجه کنند و کارشان را به خوبی جلو ببرند. خاطرم هست که در اصفهان در جمع ۲ هزار نفر از سرمایه‌گذاران ثامن‌الحجج حضور پیدا کردم، به آنان گفتم که در شرایطی که هر کار تولیدی در حال شکست خوردن است، این از کجا به شما این‌قدر سود می‌دهد؟   چرا سود بالای آن را باور کردید؟   طمع شما هم بی‌تاثیر نبوده است. سر و صدا کردند و داد و بیداد کردند. به آنان گفتم که من قبول دارم که بانک مرکزی مقصر است اما شما هم حرفتان صاف نیست.   البته این مردم هم به نظام اعتماد کردند و به خاطراین اعتماد نباید مورد ملامت قرار بگیرند. کارخانه‌ای که شکست می‌خورد، خودش سرمایه‌اش را از دست داده است. بانک با اتکا به حمایت دولت، سرمایه می‌گذارد و البته با اتکا به سکوت دولت، معتبر شناخته می‌شود. برای مثال، مهر اقتصاد، اسم خود را بانک گذاشته است و این اسم را قرار می‌دهد. آیا جواز دارد و بانک است؟ جواز ندارد و این موضوع را بانک مرکزی می‌داند و به مردم نمی‌گوید. باید آن را تعطیل کند و بگوید که هر وقت مجوز گرفتی دوباره شروع کن. این موضوع را نگفته است و حالا که آن یک اژدها شده است، جرات نمی‌کند که کاری انجام بدهد.

موسسات مالی غیر مجاز با اتکا به حمایت و سکوت دولت پول مردم را گرفتند/ اکنون دولت باید پاسخگوی پول مردم باشد

مدیر مرکز دیده‌بان شفافیت و عدالت گفت: اگر مردم به پردیس‌بان اعتماد کردند که البته اکنون پول مردم را خورده است، به این دلیل است که فلان نماینده بازدید از فلان پروژه‌ آن رفته است. تلویزیون تبلیغ آن را کرده است و مردم هم اعتماد کردند و پول دادند و اکنون بدبخت شده‌اند. آرمان همین جور است، آرمان ایرانیان همین جور است، فرشتگان و کاسپین و ثامن الحجج همین‌گونه است و ... حکومت مسئولیت دارد چرا که این موسسات با اتکا به حمایت دولت از مردم پول می‌گیرند و با این پول کار می‌کنند. وقتی که ورشکست می‌شوند، آن کسی که آن را تایید کرده است این پول را بگیرد، باید پاسخگو باشد. چرا که به آن اختیار دادند که شعبه را ببندد، به دادگاه مراجعه کند و بانک مرکزی به آن توجه داشه باشد.   علاوه بر اختیار، وظیفه هم داشتند.

باید ستادی ایجاد شود که افرادش دست‌چین باشند؛ حکم چنین دادگاهی ضریب اطمینان بالایی دارد

احمد توکلی درباره‌ی این که آیا می‌توانیم برای اصلاح ساختارهای غلط فسادزا طرح ضربتی بدهیم و هم‌چنین راهکارهای امیدآفرین در این بخش گفت:  به غیر از مثال‌های امیدوارکننده‌ای که زدم، باید به این بپردازم که شناخت فساد در چه مرحله‌ای است. سطحی که دیده‌بان از فساد تعریف کرده است و براساس آن حرکت می‌کند، یک سطح سیستماتیک است با تعریفی که بیان کردم. نه آن سیستماتیک که تسخیر دولت و نخبگان است. در این مرحله به این دلیل که سیستم به صورت طبیعی از خود دفاع نمی‌کند، باید چند کار را انجام داد. یکی این‌که از سازمان‌های مردم نهاد، استقبال بشود. به این دلیل که مردم به اندازه کافی به دستگاه رسمی اعتماد ندارند. هر چه قدر که سازمان‌های مردم نهاد، بهتر بتوانند که اعتماد مردم را جلب کنند،   اطلاعات بیش‌تری به آنان می‌رسد. این اطلاعات را غربال‌گری می‌کنند و به دادستانی و سازمان بازرسی کل کشور می‌دهند. در یکی از پرونده‌ها ۷ وکیل و حقوق‌دان من را کمک می‌کردند که یک وقت اشتباه نکرده باشیم. باید از این ظرفیت‌های مجانی که امیدوارند مزدشان را از جای دیگر بگیرند، استفاده شود و به حکومت کمک بشود. دیگر اینکه آزادی رسانه‌ها باید بیش از این باشد. به ویژه قوه قضاییه. اطلاعات باید پخش بشود. همیشه اطلاعات درست نیست و ناقص است و ممکن است که تسویه حساب جریان‌ها هم در وسط باشد. اجمالا باید اصل را بر این بگذاریم که قوه قضاییه بر این اطلاعات اعتنا کند.   کار دیگر نیز این است که یک مفسد می‌آید و با پررویی می‌گوید که پرونده مرا به دادگاه بفرست. این یعنی چی؟ یعنی من در آن‌جا این موضوع را حل می‌کنم. البته همه‌ی دادگاه‌ها نمی‌توانند حل کنند. من دادگاه‌هایی را سراغ دارم که یک آدم با قدرت را به دلیل سو استفاده از قدرتش محاکمه کرد. بنابراین همه‌ی دادگاه‌ها قابل نفوذ نیستند. اما باید ستادی وجود داشته باشد که آدم‌های داخل آن دست‌چین باشند. قاضی و منشی و... دست‌چین باشند تا ضریب اطمینان بالا برود. این دادگاه وقتی حکم بدهد، همه برایش کف بزنند و کشورهای مثل سنگاپور، هنگ‌کنگ، کره جنوبی، مالزی و ... از همین تکنیک استفاده کردند و موفق شدند.

*تسنیم